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Berechnung Betriebskosten/ Elternbeiträge

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    #31
    Ich verstehe noch nicht die Bedeutung Ihrer Frage. Sicherlich ist das tatsächlich der höchste Elternbeitrag... aber was folgt daraus?

    Für ein U3 Platz könnte es in diesem Betreuungsumfang OK sein; für ü3 scheint mir das über den anrechenbaren Platzkoste zu liegen.
    Es grüßt freundlich
    Detlef Diskowski

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      #32
      Guten Abend,

      wenn 302 € die Platzkosten sind, dann dürfte m.E. kein Elternbeitrag höher als 302 € sein.

      Der teuerste Platz für 55h Betreuung bei höchstem Einkommen und einem Kind im Haushalt läge dann bei genau diesen 302 €.

      Von diesem Wert aus wird dann der Beitrag für die geringere Betreuung heruntergerechnet.

      Würde es andersherum gehandhabt, also 302 € für 30 h, würde jeder Elternbeitrag für einen Platz mit längerer Betreuungszeit bei sonst gleichen Voraussetzungen teurer sein als die eigentlichen Platzkosten.

      Viele Grüße

      jazero

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        #33
        Vielen Dank jazero,

        genauso meinte ich das auch mit meiner Fragestellung. Ich bin nämlich auch der Meinung, dass der höchste Elternbeitrag nicht höher sein darf, als die tatsächlichen Platzkosten. Denn hier sind ja bereits nach erforderlicher Kalkulation alle möglichen Kosten (Personalansatz, Betriebskosten etc.) eingerechnet.

        Ich werde mich in dieser Diskussion auf alle Fälle nochmals einbringen, sobald ich die aktuellen Zahlen zur Kalkulation vorliegen habe. Dann stelle ich gern die Berechnung des Trägers zur Verfügung, da es mit Sicherheit noch einige Fragen aufwerfen wird.

        Mfg Woithe

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          #34
          Dank Jazero habe ich jetzt endlich auch begriffen, worauf Ihre Frage zielte

          Ich muss nur etwas Wasser in den Wein der Gewissheit gießen.... Es gibt m.E. kein auf Euro und Cent festgelegtes Verhältnis von Platzkosten und Elternbeitrag, sonst dürfte es im Grunde nur zwei Elternbeitragsstufen geben: BIS sechs Stunden (bis vier Stunden im Hort) und ÜBER sechs Stunden (bzw. vier Stunden). Für eine weitere Staffelung nach Betreuungszeiten gäbe es aus Sicht der Platzkosten keine Begründung.

          Das KitaG gibt aber in § 17 Abs.2 vor, dass die EB nach "dem vereinbarten Betreuungsumfang zu staffeln" sind, und das sind sicherlich nicht nur zwei Stufen.

          Wir sind uns sicherlich einig, dass es kein Missverhältnis zwischen Platzkosten (abzüglich der Finanzierung nach § 16(2) KitaG und dem Höchstbeitrag geben darf (und dass es in dieser Hinsicht in der Praxis noch einigen Veränderungsbedarf gibt );

          aber ein gewisser, begrenzter Gestaltungsspielraum bleibt wohl schon. Ich bin auch der Auffassung, dass dieser Spielraum nicht sehr weit ausgedehnt werden darf, ohne das Äquivalenzprinzip zu verletzen; aber er ist sicherlich da.
          Es grüßt freundlich
          Detlef Diskowski

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            #35
            Hallo,

            wie ist dieser mögliche Spielraum zu interpretieren? Wenn ich es richtig verstehe, bezieht sich der kalkulierte Höchstbeitrag auf den höchsten angebotenen Betreuungsumfang oder?

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              #36
              Hallo Woithe,

              bei deinen Zahlen scheint mir was nicht zustimmen.

              Bei 894.800 pädagogische Personalkosten wären die Zuschüsse des Landkreises( freundlich gerechnet)

              751.632 Euro( bei 84 Prozent Zuschuss, für Kita und Krippe sind Sie höher)

              Ebenfalls fehlen die Zuschüsse für aus den Mehrbelastungsausgleich, Sprachförderung usw.

              Ich glaube du musst dich da irgendwo verschaut haben.

              Ich denke, mit den richtigen Zuschüsse, würden deine Kosten ca um 20 Prozent sinken, ansonsten hättest du eine Überzahlung, was zur Unwirksamkeit der Satzung führen kann( nur wo ein Kläger, da ein Richter)

              Grüße Danilo

              Ich möchte eine Kalkulation vorstellen und habe dazu einige Fragen, in der Hoffnung, dass mir diese beantwortet werden können.

              Für die Berechnung der Elternbeiträge liegen zugrunde (Ohne Unterscheidung Krippe-KITA-Hort):

              Personalkosten Pädagogisches Personal - 223.500 EUR (894.800 EUR abzüglich 671.300 EUR PK-Zuschuss)

              Personalkosten Verwaltung - 62.100 EUR

              Personalkosten Technisches Personal - 83.200 EUR

              Betriebskosten - 134.100 EUR

              gesamt - 502.900 EUR als Wert für Erhebung Elternbeitrag

              Die KITA verfügt über 120 Plätze. Träger der KITA ist die Gemeinde selbst.

              Frage 1:

              Für die Ermittlung der Platzkosten = Höchstbetrag teile ich die o.a. Gesamtsumme durch 120 Plätze? und dann nochmal durch 12 Monate, um die tatsächlichen Platzkosten pro Monat / Kind zu ermitteln?

              Oder ist die Berechnung anhand der tatsächlichen Anzahl der betreuten Kinder vorzunehmen, da die Platzzahl nicht ausgeschöpft ist?

              Bsp: 502.900x120=4190,82X12= 349,23EUR als höchster Elternbeitrag, weil Beitrag nicht höher als Platz kostet

              Frage 2:

              Unter welcher Berücksichtigung ist der höchste Elternbeitrag zu messen? Ausgehend von 100% Betreuungsumfang (i.d.R. 6h) oder unter Zugrundlegen des Prozentsatzes von 150% bei über 10h pro Tag Betreuung?

              Frage 3:

              Die Personalkosten Verwaltung erscheinen mir sehr hoch. In der Gemeindeverwaltung ist ein Bearbeiter beschäftigt, dessen Funktion als "KITA und Jugendverwaltung" dargestellt wird. Gehe ich richtig der Annahme, dass anhand der prozentualen Aufgabenverteilung des Arbeitsplatzes des Bearbeiters nur die tatsächlichen Kosten, die für die KITA aufgebracht werden, in der Kalkulation einzubeziehen sind?

              Dann dürfte sich der Wert PK Verwaltung doch verringern oder?

              Frage 4:

              Der Spielplatz der KITA wurde vor einigen Jahren mit Fördermitteln neu gestaltet und in diesem Zuge als öffentlicher Spielplatz umgewidmet. Natürlich ist die KITA der Hauptnutznießer davon. Aber der Spielplatz verlangt Pflege, Wartung etc. Fallen durch die Umwidmung des Spielplatzes als öffentlicher Spielplatz entsprechende Kosten heraus? Ich denke ja, denn durch die Öffentlichkeit dürfte der Sachkostenanteil an Pfelge und Wartung, aber auch Erhaltungsaufwand des Grundstücks sowie ggf. Versicherungen etc. in andere Titel öffentlicher Hand übergehen udn bei der Beitragsbemessung unberücksichtigt bleiben. Gleiches trift doch auch auf die PK Technisches Personal zu, soweit sie die Pflege, Wartung etc. des Spielplatzes übernehmen?

              Ich freue mich über Antworten.

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                #37
                bei deinen Zahlen scheint mir was nicht zustimmen.

                Bei 894.800 pädagogische Personalkosten wären die Zuschüsse des Landkreises( freundlich gerechnet)

                751.632 Euro( bei 84 Prozent Zuschuss, für Kita und Krippe sind Sie höher)
                Die Zuschüsse beziehen sich auf die "Durchschnittssätze der jeweils gültigen Vergütungsregelung" (§ 16 Abs. 2 Satz 4); nicht auf die tatsächlichen Personalkosten. Wollen Sie mit der Berechnung zum Ausdruck bringen, dass der Landkreis beí der Festsetzung der Durchschnittssätze Fehler gemacht hat?

                Ebenfalls fehlen die Zuschüsse für aus den Mehrbelastungsausgleich, Sprachförderung usw.
                Den Zuschüssen für Sprachförderung stehen gleichzeitig Ausgaben gegenüber, die nicht in jedem Fall Kosten für eigenes Personal sein müssen.
                Es grüßt freundlich
                Detlef Diskowski

                Kommentar


                  #38
                  bei deinen Zahlen scheint mir was nicht zustimmen.

                  Bei 894.800 pädagogische Personalkosten wären die Zuschüsse des Landkreises( freundlich gerechnet)

                  751.632 Euro( bei 84 Prozent Zuschuss, für Kita und Krippe sind Sie höher)
                  Die Zuschüsse beziehen sich auf die "Durchschnittssätze der jeweils gültigen Vergütungsregelung" (§ 16 Abs. 2 Satz 4); nicht auf die tatsächlichen Personalkosten. Wollen Sie mit der Berechnung zum Ausdruck bringen, dass der Landkreis beí der Festsetzung der Durchschnittssätze Fehler gemacht hat?

                  Sehr geehrter Herr Diskowski, da einige hier anonym diskutieren, möchte ich sagen, es scheint mir, dass örtliche Träger der öffentlichen Jugendhilfe bzw. der Träger sich aus meiner sich verrechnet haben.

                  Da zurzeit, der Betreuungsschlüssel verbessert wurde, haben wir viele junge Erzieher in unseren Einrichtungen.

                  Ebenfalls beträgt der Unterschied zwischen der Erfahrungsstufe 4 und Erfahrungsstufe 6 maximal 11-12 Prozent. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass in dieser Einrichtung die ältesten Erzieher Brandenburgs arbeiten, lassen sich aus meiner Sicht diese Unterschiede nicht erklären.

                  Aus meiner Sicht, wurden möglicher Weise unabsichtlich Zahlen vertauscht.
                  Ebenfalls fehlen die Zuschüsse für aus den Mehrbelastungsausgleich, Sprachförderung usw.
                  Den Zuschüssen für Sprachförderung stehen gleichzeitig Ausgaben gegenüber, die nicht in jedem Fall Kosten für eigenes Personal sein müssen.
                  Da wir Eltern an alle Kosten beteiligt werden welche für den Betrieb einer Einrichtung notwendig sind, sollten auch die ganze institutionelle Förderung im Abzug gebracht werden .

                  Beste Grüße D.Fischbach

                  Kommentar


                    #39
                    Guten Morgen Herr Fischbach,

                    Herr Diskowski schrieb, dass die Zuschüsse sich auf die "Durchschnittssätze der jeweils gültigen Vergütungsregelung" (§ 16 Abs. 2 Satz 4) beziehen, nicht auf die tatsächlichen Personalkosten. So schreibt es das KitaG vor.

                    Sie deuten diesen Sachverhalt, als ob nicht die ganze institutionelle Förderung bei der Beitragskalkulation berücksichtigt wird und die Eltern damit übervorteilt werden. Das ist schlichtweg falsch.

                    Für die Berechnung der Personalkostenzuschüsse wird (bei uns im LDS denke ich vom Jugendhilfeausschuss) der Durchschnittssatz festgelegt und aus diesem wird eine Pauschale als Grundlage für die Berechnung der Zuschüsse gebildet. Ausgehend von dieser Pauschale werden die 84% (oder mehr je nach Betreuungsart) ermittelt. Das hat mit den tatsächlichen Personalkosten nur wenig zu tun. Z.B. werden Personalüberhänge über dem notwendigen pädagogischen Personal nicht berücksichtigt und die Personalstruktur, mit vielleicht vielen berufserfahrenen überdurchschnittlich (in Bezug auf den Durchschnittssatz) vergüteten Erziehern, findet ebenfalls keine Berücksichtigung.

                    Bei uns liegen die erhaltenen Personalkostenzuschüsse etwa bei 75% der tatsächlich entstandenen Personalkosten. Es wäre demnach zu einfach, von den tatsächlich entstandenen Personalkosten 84% oder mehr zu ermitteln und als institutionelle Förderung abzuziehen, da die Kommune das Geld nicht in dieser Höhe erhalten hat. Wenn wir saubere Kalkulationen wollen, müssen wir auch an dieser Stelle mit den richtigen Angaben rechnen.

                    Viele Grüße

                    jazero

                    Kommentar


                      #40
                      @ jazero,

                      Leider komme ich mit den makieren von Textbausteinen

                      nicht ganz klar. Deshalb wird dieser Teil meines Statements gelb dargestellt.

                      ,, Sehr geehrter Herr Diskowski, da einige hier anonym diskutieren, möchte ich sagen, es scheint mir, dass örtliche Träger der öffentlichen Jugendhilfe bzw. der Träger sich aus meiner sich verrechnet haben.

                      Da zurzeit, der Betreuungsschlüssel verbessert wurde, haben wir viele junge Erzieher in unseren Einrichtungen.

                      Ebenfalls beträgt der Unterschied zwischen der Erfahrungsstufe 4 und Erfahrungsstufe 6 maximal 11-12 Prozent. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass in dieser Einrichtung die ältesten Erzieher Brandenburgs arbeiten, lassen sich aus meiner Sicht diese Unterschiede nicht erklären. 

                      Aus meiner Sicht, wurden möglicher Weise unabsichtlich Zahlen vertauscht. "

                      75 Prozent der pädagogischen Personal als Zuschuss würde sich somit darstellen lassen.

                      Sollte eine Träger freiwillig mehr Personal zur Verfügung stellen, wäre dies doch zu begrüßen, dann kann man drüber reden.

                      Beste Grüße D. Fischbach

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                        #41
                        Leider komme ich mit den makieren von Textbausteinen

                        nicht ganz klar.
                        Sehr geehrter Herr Fischbach, sehr geehrte andere Forumsteilnehmer,

                        das Zitieren erfolgt, indem Sie auf die Anführungszeichen oben rechts " klicken. Dann steht zu Beginn z.B. in eckigen Klammern quote="Danilo Fischbach" und am Ende wieder in eckigen Klammer /quote

                        Damit ist das zwischen diesen beiden Zeichen Befindliche als Zitiat markiert.
                        Es grüßt freundlich
                        Detlef Diskowski

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                          #42
                          Ein gesundes Neues jahr 2018 wünsche ich allen, die an diesem Thema teilhaben.

                          Leider habe ich die von mir aufgeführten Zahlen auf die Schnelle in der Sozialausschusssitzung mitgeschrieben. Aufgrund der Fehlerhaftigkeit von weiteren Zahlen wurde die Vorstellung der Kalkulation durch den Ausschuss an die Verwaltung zurückverwiesen zum Zwecke der Überarbeitung. eine neue Kalkulation wird frühestens ab 5. März 2018 möglich sein, wenn der Ausschuss erneut tagt.

                          Insofern werde ich dann über konkrete Zahlen berichten. Ich danke aber bereits jetzt für die Diskussionsansätze.

                          Mfg Henrik Woithe

                          Kommentar


                            #43
                            Würde es andersherum gehandhabt, also 302 € für 30 h, würde jeder Elternbeitrag für einen Platz mit längerer Betreuungszeit bei sonst gleichen Voraussetzungen teurer sein als die eigentlichen Platzkosten.
                            Es spricht IMHO nichts dagegen, die anrechenbaren Platzkosten nicht auf den Monat, sondern bis auf die Stunde herunterzurechnen, um für 150% Betreuungszeit mehr als die durchschnittlichen Platzkosten in Rechnung stellen zu dürfen. Allerdings würde das zwingend dazu führen, dass man zwischen fixen und betreuungszeitabhängigen Kosten unterscheidet.

                            Nur mal als Beispiel: Immobilien, Möbel, Reinigung, Gebäudeversicherung halte ich für fix,

                            pädagogisches Personal, Verbrauchsmaterial, Energie, Nahrung sind zeitabhängig.

                            Da aber der wohl größte zeitabhängige Posten nur zu etwa 15% in die anrechenbaren Platzkosten eingeht, ist der Aufwand wohl nur gerechtfertigt, wenn die Kommunalaufsicht zum Zwecke der Sparsamkeit darauf besteht.

                            Kommentar


                              #44
                              Wir sind uns sicherlich einig, dass es kein Missverhältnis zwischen Platzkosten (abzüglich der Finanzierung nach § 16(2) KitaG und dem Höchstbeitrag geben darf (und dass es in dieser Hinsicht in der Praxis noch einigen Veränderungsbedarf gibt );

                              aber ein gewisser, begrenzter Gestaltungsspielraum bleibt wohl schon. Ich bin auch der Auffassung, dass dieser Spielraum nicht sehr weit ausgedehnt werden darf, ohne das Äquivalenzprinzip zu verletzen; aber er ist sicherlich da.
                              Guten Abend Herr Diskowski,

                              Guten Abend Jazero,

                              zu genau diesem Punkt legt meine Gemeinde ihre Kalkulation vor. In der Kita-Satzung wird auf §§ 1, 2, 4 und 6 des Kommunalabgabengesetzes für das Land Brandenburg (KAG) abgestellt. Die Kalkulation der Platzkosten enthält unstrittig signifikante kalkulatorische Zinsen. Die Gemeinde erwidert jedoch auf Überprüfungsanträge, dass das Urteil des OVG Berlin-Brandenburg (ich meine, das war Az. 6 A 15.15) nicht einschlägig sei, da dort über einen anderen Sachverhalt geurteilt wurde.

                              Als Berechnung werden jetzt durchschnittliche Platzkosten ohne kalkulatorische Zinsen angegeben für die Betreuung im Kindergarten bis 6h von 233,51 Euro und >6h mit 251,89 Euro. Diese Beträge liegen deutlich unter den beim in der Beschlußvorlage zur Verabschiedung der Kitasatzung angegebenen Platzkosten. Die Elternbeiträge werden dagegen nivelliert und als Durchschnitt betrachtet:

                              bis 25h: 164,50 Euro

                              bis 30h: 176,25 Euro

                              Durchschnittlicher Höchstbeitrag nach Satzung: 170,38 Euro

                              bis 35h: 188,00 Euro

                              bis 40h: 199,75 Euro

                              bis 45h: 211,50 Euro

                              bis 50h: 235,00 Euro

                              üver 50h: 293,75 Euro

                              Durchschnittlicher Höchstbeitrag nach Satzung: 225,60 Euro

                              Mit Hilfe des Mittelwertes der Elternbeiträge begründet die Gemeinde, dass der höchste Elternbeitrag nicht über den durchschnittlichen Platzkosten liegt. Die Kritikpunkte des OVG würden sich daher nicht auf die Satzung der Gemeide anwenden lassen, weil die Gesamtsummen der satzungsmäßigen Elternbeiträge auch unter Berücksichtigung der aktuellen Rechtsprechung weit davon entfernt wären, die tatsächlichen Kosten der Einrichtungen zu decken.

                              Jetzt lese ich hier, dass die Kosten des Platzes in der jeweiligen Altersgruppe (Krippe, Kiga, Hort) abzüglich der Finanzierung durch das Jugendamt (§ 16 Abs. 2 KitaG) den Höchstbeitrag darstellen, von dem nach Elterneinkommen und Kinderzahl abgestaffelt wird, so dass ein sozialverträglicher Beitrag entsteht.

                              Ist die Berechnungsmethode der Gemeinde so zulässig?

                              Viele Grüße!

                              Michel

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                                #45
                                Hallo Michel,

                                sehr kreative Gemeinde würde ich einmal sagen

                                Also ich wiederhole mich bestimmt, aber massgeblich können immer nur die Informationen sein, die bei der Verabschiedung der Satzung vorlagen.

                                Wenn seinerzeit nach dem KAG (z.B. mit den Zinsen) kalkuliert wurde, findet das Urteil Anwendung.

                                Bei den Platzkosten von 233,51 / 251,89 EUR handelt es sich wahrscheinlich schon um den Wert nach Berücksichtigung des Zuschusses, der dann zugleich die Obergrenze des Elternbeitrages markiert.

                                Ich für meinen Teil würde daher annehmen, dass der Betrag bis 30h mit max.176,25 EUR in Ordnung ist.

                                Dagegen halte ich den Beitrag für über 50h für unzulässig.

                                Unabhängig davon bleibt das grundsätzliche Problem der Satzung mit den enthaltenen Zinsen in der ursprünglichen Kalkulation.

                                Beste Grüße

                                Kommentar

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