Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Ein bemerkenswertes Urteil des Landgerichts Berlin AZ.: 15 0 11/19

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #16
    Hallo,

    mit dem Zitieren komme ich hier nicht zurecht. Daher auf altem Weg.

    Herr Diskowski schrieb:"Wenn man die Kosten mehrerer Einrichtungen addiert (abzüglich der Zuschüsse nach § 16(2) und der Kosten für Grundstücke und Gebäude, incl. der Bewirtschaftungs- und Erhaltungskosten hierfür), mag sich hier (abhängig von der Anzahl und Größe der Einrichtungen) ein Millionenbetrag ergeben ..... meine Perspektive war eine auf den einzelnen vom Höchstbeitrag abgestaffelten Elternbeitrag. Außerdem war meine Aussage eher eine generelle, dass sich nämlich das Thema "Elternbeiträge" erledigt hätte, wenn beide o.g. großen Kostenblöcke nicht elternbeitragsfähig sein sollten."

    Mein Ansatz war noch vor Ihrem Ansatz. Es muss doch erstmal klar sein, welche Kosten entstehen abzüglich Ihres Ansatzes. Von dem Genannten kann ich wieder nur schreiben, dass mehr übrig bleibt, als Sie schreiben. Diese Kosten werden dann getrennt nach Krippe, KiGa und Hort durch die AnZahl der Kinder und Einkommen der Eltern(sozial gestaffelt) umgelegt.


    Herr Diskowski schrieb:"Oder das Landgericht hat das verursacht .... je nach Perspektive, die man einnehmen möchte. ;-) Man wird sehen, welche weiteren Folgen die Unterschiedlichkeit beider Urteile haben wird. Sicher wird das bereinigt werden müssen, weil unterschiedliche Elternbeiträge bei freien und öffentlichen Trägern kann man sich m.E. nicht wünschen."

    Ja, je nach Perspektive, denn nicht nur das Landgericht hatte ja diese Auffassung, sondern auch das Verwaltungsgericht (sowie die Auslegung von Herrn RA Baum). Und ja, es müsste bereinigt werden.

    Herr Diskowski schrieb:"Ja!!! aber worauf beziehen Sie sich und was wollen Sie damit ausdrücken?"

    Damit möchte ich ausdrücken, dass Richter Gesetzesentwürfe Lesen und deren Begründungen und eben auch andere belegbare Unterlagen. Diese sollten dann innerhalb des Rahmens entscheiden.

    ​​​​​​

    BG
    Apap von Dorin

    Kommentar


      #17
      Guten Tag, Herr Apap von Dorin,

      das wichtigste zuerst:
      Zitat von Apap von Dorin Beitrag anzeigen
      wie Sie mich "angreifen"
      Wenn irgendwas falsch rübergekommen ist, dann tut es mir leid. Ich habe meinen ganzen Beitrag geprüft, mir ist eigentlich nur eine Floskel verdächtig: "Geben Sie mir einem Grund an ..."
      Ich bitte Sie, solche Bemerkungen nicht persönlich zu nehmen. Wir sind in einer Diskussion, verschiedene Ansichten sind normal. Ich hätte auch einfach schreiben können: "Warum sollen einer Familie mit gutem Einkommen diese ca 21 € monatlich nicht zugemutet werden können?"

      Zitat von Apap von Dorin Beitrag anzeigen
      dass ich Ihnen über andere Wege die Landtagsdrucksache übermittelt habe
      Upps! Da habe ich wieder mal nicht hingeschaut! Trotzdem dankeschön noch mal!

      Mit dem Link kann ich nichts anfangen.

      Zitat von Apap von Dorin Beitrag anzeigen
      Und ja, das Urteil ist rechtskräftig vom Landgericht Berlin.
      Besser wird es davon nicht. Heute funktioniert die juris-Datenbank nicht, ich kann nicht schauen, ob es schon veröffentlicht ist.


      Zitat von Apap von Dorin Beitrag anzeigen
      Dazu hat aber auch das OVG selbst beigetragen mit einer Entscheidung aus März 2019.
      Wie gesagt, ich komme nicht in die DB. Aber bei den im Browsercache gespeicherten Urteilen habe ich etwas gefunden:
      OVG 6 A 8.1 zur Frage der Gebäudekosten,
      OVG 6 A 6.17 zur Frage des Essengelds

      Freundliche Grüße
      Hascheff

      Kommentar


        #18
        Hallo!
        Zitat von Detlef Diskowski Beitrag anzeigen
        Mit "lediglich" drückt das Gericht richtigerweise aus, dass die tatsächlichen Essenskosten i.d.R. höher sind als die durchschnittlich ersparten Eigenaufwendungen, die die Eltern tragen.
        Über die Bedeutung eines Worts müssen wir nicht streiten, ohne das Wort wäre es allerdings schwierig, den darauffolgenden Satz zu verstehen.


        Zitat von Detlef Diskowski Beitrag anzeigen
        bleiben weitere (aber wohl insgesamt kleinere) umlegbare Positionen übrig.
        Ich hoffe, demnächst eine Größenordnung angeben zu können.


        Zitat von Detlef Diskowski Beitrag anzeigen
        Aus meiner Sicht hat diese Regelung immer noch Vorteile [...]:
        Sie ermöglicht die Herstellung (und Elternbeteiligung) qualitativ unterschiedlichen Essens in der Kita, je nach Konzeption, Vorlieben ect...
        Ja, das ist ein interessanter Aspekt, ich werde mal darüber nachdenken.


        Zitat von Detlef Diskowski Beitrag anzeigen
        Sie vermeidet den Begriff der "häuslichen Ersparnis" und damit das Signal, Kita-essen wäre auf Sozialhilfeniveau gemeint.
        Wer sich wie wir langjährig mit dem Thema befasst, der hat diese Assoziation. Ich bezweifle, dass Otto Normalvater das auch so sieht. Eigentlich sagt "durchschnittlich ersparte Eigenaufwendungen" das gleiche.


        Zitat von Detlef Diskowski Beitrag anzeigen
        Ich bin unsicher, ob dies bei den Diskusionen um die Novellierung des KitaG wirklich mitbedacht wird.
        Ich befürchte, dass durch Corona ein Zeitdruck entsteht, so dass viele nützliche Überlegungen hinten runter fallen werden.


        Zitat von Detlef Diskowski Beitrag anzeigen
        Nun erst einmal steht jetzt die Rechtsprechung eines Zivilgerichts in Bezug auf die Elternbeiträge eines freien Trägers und die Auffassung des OVG nebeneinander.
        Das bringt mich auf einen Gedanken, zu dem ich gern Ihre Meinung hätte:
        Urteile sind Einzelfallentscheidungen, auch das LG Berlin hat nicht etwa die Ungültigkeit einer Satzung festgestellt. Existierende Satzungen müssen also nicht geändert werden und auch neue Satzungen können wie bisher mit einem Höchstbeitrag beschlossen werden, der die Gebäudekosten einschließt.
        Ich werde zukünftig vom Träger zusätzlich erfragen, welcher Teil der umlegbaren Kosten auf die Gebäudekosten entfällt. So kann ich dem Träger die rote Linie in der Beitragstabelle nennen, um eine der folgenden beiden Antworten zu wählen, wenn Eltern die Höhe des Beitrags infrage stellen:

        Liegt das Einkommen unter der roten Linie, lautet mein Vorschlag:
        Bei Ihrem Einkommen hat diese Frage keine Bedeutung. Auch wenn Sie recht hätten, würde ihr Beitrag unter dem dann geltenden Höchstbeitrag liegen.
        Im gegenteiligen Fall kann man sagen:
        Das OVG hat diese Praxis nicht beanstandet. Wenn Sie recht hätten, würden Sie dann den Höchstbeitrag entrichten, der dann bei ___ € läge. Lassen Sie sich juristisch beraten und wägen Sie dann ab, ob die Differenz Ihnen einen Rechtsstreit wert ist.

        Nach meinen Erfahrungen mit Verwaltungen bezweifle ich, dass sie im zweiten Fall meiner Empfehlung folgen, aber das ist nicht mein Problem.

        Freundliche Grüße
        Hascheff

        Kommentar


          #19
          Zitat von Hascheff Beitrag anzeigen
          Das bringt mich auf einen Gedanken, zu dem ich gern Ihre Meinung hätte:
          Urteile sind Einzelfallentscheidungen, auch das LG Berlin hat nicht etwa die Ungültigkeit einer Satzung festgestellt. Existierende Satzungen müssen also nicht geändert werden und auch neue Satzungen können wie bisher mit einem Höchstbeitrag beschlossen werden, der die Gebäudekosten einschließt.
          Ein Zivilgericht ist auch nicht mit der Frage der Gültigkeit kommunaler Satzungen befasst (das wäre eine Angelegenheit der Verwaltungsgerichte). Hier geht es um den privatrechtlichen Streit zwischen Eltern und einem freien Träger. Da finde ich es schon bemerkenswert, dass sich das Landgericht so weit in den Bereich des öffentlichen Rechts vorwagt.

          Zitat von Hascheff Beitrag anzeigen
          Ich werde zukünftig vom Träger zusätzlich erfragen, welcher Teil der umlegbaren Kosten auf die Gebäudekosten entfällt. So kann ich dem Träger die rote Linie in der Beitragstabelle nennen, um eine der folgenden beiden Antworten zu wählen, wenn Eltern die Höhe des Beitrags infrage stellen:

          Liegt das Einkommen unter der roten Linie, lautet mein Vorschlag:
          Bei Ihrem Einkommen hat diese Frage keine Bedeutung. Auch wenn Sie recht hätten, würde ihr Beitrag unter dem dann geltenden Höchstbeitrag liegen.
          Im gegenteiligen Fall kann man sagen:
          Das OVG hat diese Praxis nicht beanstandet. Wenn Sie recht hätten, würden Sie dann den Höchstbeitrag entrichten, der dann bei ___ € läge. Lassen Sie sich juristisch beraten und wägen Sie dann ab, ob die Differenz Ihnen einen Rechtsstreit wert ist.
          Diese Vermischung von (umlagefähigen) Betriebskosten und (Höchst-)Beitrag kann ich nicht nachvollziehen. Können Sie das bitte noch einmal ausführen:
          z.B.:
          1000€ Platzkosten - 500€ Zuschuss nach § 16(2) - 300€ Bewirtschaftungs- und Erhaltungskosten für Grundstück und Gebäude = 200€ Rest
          Wenn sich ein Träger an dem Urteil des Landgerichts orientiert, wären diese 200€ der umlagefähige Betriebskostenteil und gleichzeitig der Höchstbeitrag von dem abgestaffelt wird.
          Was sind jetzt Ihre Folgerungen daraus?

          Es grüßt freundlich
          Detlef Diskowski

          Kommentar


            #20
            Hallo,

            auch noch ein Beispiel von mir, welches tatsächlich einen städtischen Träger trifft:

            Kindergarten gesamt Platzkosten ein Jahr für ein Kind 7629,75 Euro/Jahr

            Zuschuss § 16 Abs.2 KitaG = 3288,72 pro Jahr
            Gebäude § 16 Abs. 3 KitaG = 685,41 pro Jahr

            3655,62 Euro elternbeitragsfähige Kosten pro Jahr.

            Das sind tatsächliche Kosten.

            Was würden Sie dazu schreiben?
            warum Herr Diskowski immer und stets mitteilen möchte, dass die Kosten nach § 16 Abs 2 KitaG (Zuschuss pädagogische Personalkosten) immer die Hälfte der Gesamtkosten Kitaplatz sein muss, erschließt sich mir definitiv nicht. Ich lerne gerne dazu und möchte daher bitten, dass er seine fiktive Berechnung Mal anhand eines Träger offen belegt. Ich hatte bereits eine Kostentabelle als Bild dargelegt und dahinter sind öffentlich belegbare Zahlen.


            BG
            Apap von Dorin

            Zuletzt geändert von Apap von Dorin; 13.01.2021, 21:13.

            Kommentar


              #21
              Hallo,
              Zitat von Apap von Dorin Beitrag anzeigen
              Ich hatte bereits eine Kostentabelle als Bild dargelegt und dahinter sind öffentlich belegbare Zahlen.
              Das Bild in #5 enthielt keine Zahlen.

              Aber die jetzt genannten Zahlen entsprachen meinen Vorstellungen. Die Größenordnung wird wohl meist ähnlich sein. Es geht also um ca. 20 %, die umstritten sind.

              Freundliche Grüße
              Hascheff

              Kommentar


                #22
                Hallo,

                ich schrieb, dass ich erstmal nur zeigen wollte, welche Positionen noch enthalten sind, da Herr Diskowski einfach salopp von Beitragsfreiheit schrieb.

                Aus meiner Sicht beläuft sich der strittige Punkt (§ 16 Abs. 3 KitaG) bei 8% bis max 15 % der Gesamtkosten eines Kita-Platzes.

                In einigen Gemeinden in Brandenburg kann man auch die Kostenkalkulation in den öffentlichen Ratssystemen einsehen.

                BG Apap von Dorin

                Kommentar


                  #23
                  Zitat von Apap von Dorin Beitrag anzeigen
                  Hallo,

                  auch noch ein Beispiel von mir, welches tatsächlich einen städtischen Träger trifft:

                  Kindergarten gesamt Platzkosten ein Jahr für ein Kind 7629,75 Euro/Jahr

                  Zuschuss § 16 Abs.2 KitaG = 3288,72 pro Jahr
                  Gebäude § 16 Abs. 3 KitaG = 685,41 pro Jahr

                  3655,62 Euro elternbeitragsfähige Kosten pro Jahr.

                  Das sind tatsächliche Kosten.
                  Sehr geehrter Apap von Dorin,
                  auch wenn Sie immer mal wieder kleine Spitzen gegen mich loslassen, schätze ich doch Ihre Beiträge und gehe auch gerne darauf ein.

                  Die von Ihnen dargestellten Kosten kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, vielleicht gibt es aber auch ein Missverständnis.
                  Sie müssten bei Ihren Darstellungen (und wenn Sie meine Angaben kritisieren) berücksichtigen über welche Platzkosten für welche Altersgruppe wir sprechen. Da der Personalschlüssel für die Krippe fast viermal so hoch ist wie der des Hortes, ist es doch unmittelbar einleuchtend, dass es bei den Platzkosten erhebliche Unterschiede gibt. (Es ist ein Verdienst von Hascheff, dass er auch für altersgemischte Einrichtungen die Platzkosten für die einzelnen Altersgruppen und Betreuungszeitenstufen hinreichend genau ermitteln kann.) Sie sehen, dass man sich bei Einzelbeispielen ziemlich genau über die Merkmale dieses Beispiels vergewissern muss.
                  Wenn Sie also oben die gesamten Platzkosten pro Jahr von 7.625,75€ (also monatlich von 635,81 €) angeben, handelt es sich (falls überhaupt überprüfbar) m.E. um eine Einrichtung vorwiegend belegt mit Hortkindern.
                  Der von Ihnen angegebene Zuschuss nach § 16(2) beträgt 3.288,72€ (274,06/Monat).
                  Die ZOOM-Studie der Bertelsmann-Stiftung in drei Jugendamtsbezirken des Landes Brandenburg ermittelte 2014/2015 Durchschnittskosten eines Platzes u3 bis 6 Std. Betreuungsumfang in Höhe von fast 7.500€ und bei Kindergartenkinder bis 6 Std. Betreuungsumfang knapp 4.900€. Angesichts der Tatsache, dass diese Daten 6 - 7 Jahre alt sind, nur die Plätze (0-6 Jahre) im Mindestbetreuungsumfang aabbilden, sind die von Ihnen dargestellten Kosten nicht nachvollziehbar.

                  Wie Sie wissen, bin ich seit ein paar Jahren nicht mehr im operativen Geschäft, andere Forumsteilnehmer werde aktuellere Daten haben. Ich möchte aber darauf verweisen, dass für die Mehrbelastungsausgleichsverordnung von Platzkosten (abzüglich von angenommenen 16% Elternbeiträge!!!) für die Jahre 2013/2014 von 6.430€ und für 2015 von 6.592€ ausgegangen wurde. (§ 7 Abs. 1 MBAV) Dies waren die Beträge für Plätze für Krippenkinder im Mindestbetreuungsumfang bei einem damaligen Personalschlüssel von 0.8/7.
                  6 Jahre später und einem Personalschlüssel von 1/5 in der Krippe und 1/11 im Kindergarten scheinen mir Ihre Zahlenbeispiele keineswegs "tatsächliche Kosten" darzustellen.

                  Zitat von Apap von Dorin Beitrag anzeigen
                  warum Herr Diskowski immer und stets mitteilen möchte, dass die Kosten nach § 16 Abs 2 KitaG (Zuschuss pädagogische Personalkosten) immer die Hälfte der Gesamtkosten Kitaplatz sein muss, erschließt sich mir definitiv nicht. Ich lerne gerne dazu und möchte daher bitten, dass er seine fiktive Berechnung Mal anhand eines Träger offen belegt. Ich hatte bereits eine Kostentabelle als Bild dargelegt und dahinter sind öffentlich belegbare Zahlen.
                  Sie missverstehen mich offenbar auch hier. Ich behaupte keineswegs, dass die pädagogischen Personalkosten die Hälfte der Gesamtkosten ausmachen müssen, sondern ich differenziere (wie auch oben) nach Altersgruppe und Betreuungsumfang und gebe mit den 50% ein ungefähren Wert als Orientierungsgröße an. In Einrichtungen mit vielen Krippenkindern liegt dieser Anteil wegen der sehr viel besseren Personalaustattung deutlich höher - in Horten darunter (In Ihrem Beispiel sind es 43% was meine Vermutung der hortlastigen Altersstruktur bestärkt; s.o..)

                  Fazit: Es liegen viel mehr verlässliche und geprüfge Daten vor, als dass es sinnvoll ist, Einzelbeispiele (insbes. wenn die Quelle und die Grundlagen unklar sind) zu verallgemeinern.


                  Es grüßt freundlich
                  Detlef Diskowski

                  Kommentar


                    #24
                    Zitat von Apap von Dorin Beitrag anzeigen
                    In einigen Gemeinden in Brandenburg kann man auch die Kostenkalkulation in den öffentlichen Ratssystemen einsehen.
                    Können Sie Quellen angeben? Finde ich interessant. Ich stoße bei Internetsuchen regelmäßig nicht auf Zahlen.
                    Es grüßt freundlich
                    Detlef Diskowski

                    Kommentar


                      #25
                      Hallo,
                      hier habe ich eine relativ übersichtliche Darstellung von der Gemeinde Ahrensfelde.

                      Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, immer wieder neue Zahlen ins Spiel zu bringen. Missverständnisse und unnötige Diskussionen gibt es, wenn nicht immer konkret klargestellt wird, ist nun die institutionelle Förderung berücksichtigt oder nicht und was heißt "berücksichtigt": Wurde sie schon abgezogen oder ist sie noch dabei?

                      Ich stelle mal drei Postulate in den Raum und würde gern wissen, ob es dazu Widerspruch gibt:
                      • Das diskutierte Urteil muss nicht sofort umgesetzt werden, es gibt ausreichend Gegenargumente.
                      • Es handelt sich um ca. 10-20 % des Höchstbeitrags, sollte es umgesetzt werden müssen, wird der Beitrag nicht wesentlich geändert.
                      • Eine Änderung wäre relativ einfach umzusetzen, da die Minderung des Kostensatzes alle Kinder gleichmäßig betrifft und die soziale Staffelung nicht beeinflusst.
                      Da sich der Beitrag nur für Eltern mit hohem Einkommen ändern muss, ist noch interessant, dass hohe Einkommen nach meiner Erfahrung vor allem bei Hortkindern vorkommen.

                      Freundliche Grüße
                      Hascheff

                      Kommentar


                        #26
                        Hallo,

                        sehr gut und treffend formuliert Herr Hascheff. Meine Zahlen sind aus 2018 (BAB 2016), welches der städtische Träger noch immer anwendet als Satzung. Dazu gab es ja auch eine Gesetzesänderung 2020, welche u.a. erlaubt, ältere Satzungen noch anzuwenden bis 2021. Es ist das Gesetz, wo nichtpädagogische Fachkräfte in der Pandemie Kinder betreuen dürfen.

                        Ist ja nicht so, dass der Träger das nicht ausnutzen würde...


                        Die Zahlen sind nicht Hort und nicht Krippe, sondern KiGa.

                        Das Beispiel von Hascheff aus Ahrensfelde ist super. Da werden noch zusätzlich, wie in meinen Beispiel auch, noch Kosten am Ende verteilt, die nicht einer Betreuungsform direkt zugeordnet werden und zwar nach Anzahl der Kinder.

                        Ich komme daher auch wieder auf die 8 bis 15 % der Grundstückskosten nach § 16 Abs.3 KitaG.

                        VG Apap von Dorin

                        Kommentar


                          #27
                          Zitat von Apap von Dorin Beitrag anzeigen
                          Ich komme daher auch wieder auf die 8 bis 15 % der Grundstückskosten nach § 16 Abs.3 KitaG.
                          Ich habe nun nicht alle Anlagen aus Ahrensfelde studiert, sondern hauptsächlich die (m.E. hier relevante) "Kalkulation Krippe/Kindergarten/Hort". Ich komme dabei auf einen 46% Anteil für Grundstück und Gebäude sowie die Bewirtschaftungs- und Erhaltungskosten für Grundstück und Gebäude (so lautet der § 16 Abs.3 KitaG - und nicht "Grundstückskosten"
                          Es grüßt freundlich
                          Detlef Diskowski

                          Kommentar


                            #28
                            Sehr geehrter Herr Diskowski,

                            vielen Dank für den Seitenhieb. Ich weiß sehr wohl, welche Kosten dazu zählen. Es war nicht schwer, in die damalige KitaBKV von 1998 zuschauen, Dank Ihres damaligen freundlicheren Hinweis!
                            Hatten Sie auch die zweite Seite der anderen umlagefähigen Kosten betrachtet und dazu addiert? Also die Kosten, die eben nicht einer bestimmten Betreuungsform zugeordnet werden können.... Diese kommen noch hinzu. Dann müssten Sie auf mein Ergebnis kommen.

                            VG
                            Apap von Dorin

                            Kommentar


                              #29
                              Zitat von Apap von Dorin Beitrag anzeigen
                              Hatten Sie auch die zweite Seite der anderen umlagefähigen Kosten betrachtet und dazu addiert? Also die Kosten, die eben nicht einer bestimmten Betreuungsform zugeordnet werden können.... Diese kommen noch hinzu. Dann müssten Sie auf mein Ergebnis kommen.
                              Könnten Sie mal genauer bezeichnen, welche "zweite Seite" Sie meinen. Ich hatte nur die "Anlage 1 Haushaltsdaten" ausgewertet.("Kalkulation-kita-krippe-hort ...." heißen die Blätter ja alle.) Hier sind m.E. alle Kosten enthalten, auch die, die in den Aufstellungen "Kostenstellenrechnung..." nur der Krippe bzw. dem Kiga zugeordnet sind. Und das Ergebnis ist wie oben dargestellt: 46% Anteil für Grundstück und Gebäude sowie deren Bewirtschaftungs- und Erhaltungskosten. Dazu gehören (ohne die dahinterliegenden Kosten geprüften haben zu können) m.E. die Personal- und Gemeinkosten für technische Kräfte, Ausstattung/Instandhaltung,Spiel- und Sportgeräte, Bewirtschaftung Gebäude, Reinigungsaufwand und die kalkulatorische Miete.

                              Es grüßt freundlich
                              Detlef Diskowski

                              Kommentar


                                #30
                                Zitat von Detlef Diskowski Beitrag anzeigen
                                Ich hatte nur die "Anlage 1 Haushaltsdaten" ausgewertet.
                                Ja, das ist richtig. Eine zweite Seite sehe ich auch nicht.

                                Die Frage ist, welche Posten gehören zu den Gebäudekosten. Unstrittig sollten die Zeilen 15 (Bewirtschaftung Gebäude) und 19 (kalkulatorische Miete) sein. Kritisch sehe ich die Zeilen 6 und 7 (Personalkosten technische Kräfte) und die sind ja kein Pappenstiel. Ich meine, dass der Hausmeister zu den Gebäudekosten zu zählen ist, die Reinigungskräfte dagegen nicht. Ich habe mal über den Daumen gepeilt und ein Drittel der Kosten dem Hausmeister zugerechnet, so komme ich auf ca. 30% Gebäudekosten.

                                Freundliche Grüße
                                Hascheff

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X