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Ein bemerkenswertes Urteil des Landgerichts Berlin AZ.: 15 0 11/19

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    Ein bemerkenswertes Urteil des Landgerichts Berlin AZ.: 15 0 11/19

    Wenn ich dieses Urteil richtig verstehe, dann hat sich in Brandenburg (zumindest was die freien Träger anbelangt) die Frage der Kostenbeteiligung der Eltern faktisch weitgehend erledigt, weil eigentlich nur noch die Rest-Personalkosten (nach Abzug der Zuschüsse nach § 16 (2) beitragsfähig Kosten sind.
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    Zuletzt geändert von Detlef Diskowski; 03.01.2021, 09:36. Grund: OVG-Rechtsauffassung und Landgerichtsentscheidung stehen nun nebeneinander.... :-(
    Es grüßt freundlich
    Detlef Diskowski

    #2
    Hallo Herr Diskowski,
    können Sie mir mal den folgenden Satz erklären, wie Sie ihn verstehen? (S. 6 weit oben)
    Die Streithelferin vertrete die Auffassung, dass der Finanzierungsanteil der Gemeinden nach § 16 Abs. 3 KitaG als institutionelle Förderung von den Betriebskosten - wie bei gemeindlichen Kita-Trägern - auch bei freien Trägern anzusetzen sei.
    Wie ich ihn verstehe, besagt er, dass der Zuschuss der Gemeinde im Ganzen (also sowohl nach Satz 1 als auch nach Satz 2) von den Gesamtkosten abzuziehen sei bevor die Restkosten auf den Elternbeitrag verteilt werden, genauso wie der Zuschuss des Landes (die institutionelle Förderung). Dann ist der Satz falsch. Verwunderlich an der Aussage ist die Tatsache, dass sie von der Kommune kommt, die daraus einen Nachteil hat.
    Die Frage ist aber unwichtig, hat auf die Entscheidung des Gerichts keinen Einfluss.

    Mit der Kritik des Urteils beginne ich mal am Ende, mit der Essengeldfrage auf S. 12.
    Im ersten Teil des betreffenden Absatzes kritisiert das Gericht einen Beschluss der Stadtverordnetenversammlung vom 8. Mai 2019, auf die Urteilsfindung hat dieser Abschnitt vermutlich keinen Einfluss.

    Das Gericht bestreitet nicht, dass die mit dem Mittagessen verbundenen Kosten zu den Betriebskosten nach § 15 Abs. 1 KitaG gehören. Im folgenden Satz erscheint das Wort "lediglich", auf das sich das Gericht in der Folge bezieht. Für dieses "lediglich" finde ich keinen Anhaltspunkt in § 17 Abs. 1 KitaG. Ich sehe deshalb keinen Grund, die über das Essengeld hinausgehenden Kosten nicht auf die umlegbaren Kosten anzurechnen. Insbesondere kann ich die Argumentation des Gerichts nicht nachvollziehen:
    Mit den tatsächlichen Betriebs- und Sachkosten des Mittagessens dürfen die Sorgeberechtigten daher auch nicht über den Umweg der Elternbeiträge belastet werden, weil sonst die gesetzliche Deckelung unterlaufen würde und somit Einfallstor für soziale Ausgrenzung vom gemeinsamen Mittagessen böte, und damit die in § 3 Abs. 1 und 2 KitaG bestimmten Zielsetzungen [...] zu konterkarieren.
    Schließlich gehen diese Kosten in die soziale Staffelung ein. Wo ist da Raum für soziale Ausgrenzung?
    Ich bin kein Praktiker, aber in der Regel werden wohl Mittagessen sowie Frühstück und Vesper vom gleichen Caterer geliefert, eine Trennung der Kosten würde einen höheren Verwaltungsaufwand bedeuten.

    Zur Hauptfrage: Kann der Träger die Gebäudekosten auf die Eltern umlegen?
    Es würde mich nicht wundern, wenn dieses Urteil in die juristischen Lehrbücher eingehen würde als Beispiel, das dem Wortlaut des Gesetzes folgt und damit seinem Geist zuwiderhandelt.
    Man kann die Argumentation des Gerichts nicht beanstanden, auch wenn andere Gerichte schon anders geurteilt haben. Dass das Gericht über den Streitgegenstand hinausgeht und auch bei kommunalen Trägern die gleiche Berechnungsweise fordert wäre zwar nicht nötig gewesen, aber auch da kann man dem Gericht in der Argumentation folgen.

    Aber welche Konsequenzen hat das Urteil? Zweifellos sinken die Höchstbeiträge, Bestverdiener zahlen also weniger. Was sich nicht ändert, ist die Frage, welcher Beitrag sozialverträglich ist.
    (Im Folgenden verwende ich zur Erläuterung Zahlen aus der Mustertabelle des Landes, Kindergarten bis 6h.)
    Wenn bisher der Höchstbeitrag 160,30 € betrug und durch die Änderung nur noch 140 € zulässig sind, dann streicht man aus der Tabelle die betreffenden Zeilen, hier die für Jahreseinkommen 65.000 bis 70.000 €. Für Eltern mit einem JE von 62.500 € war bisher der Beitrag von 139,26 € zumutbar, daran hat sich nichts geändert. Nur Eltern mit einem JE über 65.000 € profitieren von der neuen Lage und zahlen auch nur 139,26 €. Die Mindereinnahmen trägt der Steuerzahler.
    Zuletzt geändert von Hascheff; 05.01.2021, 17:58.

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      #3
      Entschuldigung, ich habe mich im vorigen Beitrag voll auf das Urteil konzentriert.
      Ich denke, es bleiben neben den Rest Personalkosten noch einige andere Posten übrig.Kaltmiete und Hausmeister fallen zweifellos heraus, Winterdienst und Fensterreinigung wohl auch, aber schon Gas, Wasser, Strom und Zimmerreinigung würde ich drinlassen.
      Auf jeden Fall verbleiben Verbrauchsmaterialien, Versicherungen, Verwaltungs- und Fortbildungskosten und vieles andere.

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        #4
        Ich hätte zu dem Urteil lieber einen Link in eine juristische Datenbank als eine PDF gehabt. Hab ich aber nicht gefunden. Kann es sein, dass das Urteil noch nicht rechtskräftig ist?

        Bei der Suche danach bin ich über einen anderen Link gestolpert. Auf der SeiteKindertagesbetreuung des DRK Brandenburg fand ich eine interessante PDF Leitfaden und Empfehlungen zur Berechnung der Elternbeitragshöchstsätze nach dem KitaG Bbg. Ich habe sie noch nicht durch, aber es scheint sich zu lohnen.

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          #5
          Hallo!

          Um das Geschriebene von Herrn Diskowski als Nichtpraktiker zu relativieren, welche Kosten tatsächlich anfallen und dann zu schauen, welche Kosten umlegbar wären nach dem Gerichtsurteil siehe das untenstehende Bild.

          Ich denke, es wird klar, dass es mehr Kosten sind, als Herr Diskowski darlegt und meint. Bei den Personalkosten kommen auch alle zusätzlichen Personalkosten (Umlage Kita Allgemein), die über den Betreuungsschlüssel liegen (z.B. Vertreterregelung).

          Bei dem besagten Urteil mit dem Mittagessen ist es aus meiner Sicht so gemeint, dass nur der Zuschuss zum Mittagessen angesetzt werden darf ; im Ergebnis also nur als extra "Beitrag" zum Elternbeitrag Kita/Hort (als ersparte Eigenaufwendungen).

          Es gab ja Empfehlungen, die restlichen Kosten (als Differenzbetrag "Zuschuss ersparter Eigenaufwendungen" minus tatsächliche Kosten zum Mittagessen) des Mittagessens auf die Elternbeiträge umzulegen. Damit wäre das Gewollte vom (Landes)Gesetzgeber aber konträr, da es laut einigen Landtagsdrucksachen (z.B. 508/6 zu Frage 13* ) ja nur um einen Zuschuss ging.
          Um es verständlicher zu machen: Träger X hat Caterer A mit Kosten pro Mittagessen 2,95 Euro. Träger X hat die ersparten Eigenaufwendungen auf 1,95 Euro festgelegt. Damit also 1 Euro als Eigenanteil Träger und nicht umlegbar auf Elternbeiträge!

          Dazu sollte man auch wissen, das Träger Spenden erhalten oder andere Einnahmen erzielen z.B. durch Verkäufe, Fördervereine , Vermietung Räumlichkeiten, etc.

          * Quelle ELVIS PARLAMENTSDOKUMENTATIONSSYSTEMS Landtag Brandenburg


          Es dient der Versachlichung.



          BG
          Apap von Dorin
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          Zuletzt geändert von Apap von Dorin; 02.01.2021, 07:21.

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            #6
            Hallo, allen Lesern ein gesundes neues Jahr!

            Die von Ihnen erwähnte Drucksache kann ich nicht finden und ohne die kann ich nicht erkennen, wie Sie es meinen.
            Zitat von Apap von Dorin Beitrag anzeigen
            mit dem Mittagessen ist es aus meiner Sicht so gemeint, dass nur der Zuschuss zum Mittagessen angesetzt werden darf.
            Natürlich dürfen die gesamten Kosten angesetzt werden, die Essengeld-Einnahmen müssen abgezogen werden. Dann verstehe ich diese Aussage so, dass der verbleibende Rest, "der Zuschuss zum Mittagessen" als Teil der Verpflegung angesetzt werden darf.
            Zitat von Apap von Dorin Beitrag anzeigen
            Damit also 1 Euro als Eigenanteil Träger.
            Das verstehe ich so, dass der Zuschuss nicht auf den Elternbeitrag angesetzt werden darf.

            Wie ist denn Ihr Standpunkt? Meiner steht oben zwischen "Das Gericht bestreitet nicht" und "Wo ist da Raum für soziale Ausgrenzung?"

            Die Essengeldfrage halte ich aber für nebensächlich. Die Frage der Gebäudekosten ist nicht nur bedeutender, sondern auch interessanter.
            Das Bild ist schon richtig, nur Miete darf natürlich nicht doppelt angesetzt werden, entweder kalkulatorisch oder echt.


            Gruß
            Hascheff

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              #7
              Sehr geehrter Herr Hascheff,


              Es gibt aus meiner Sicht einen Unterschied zwischen Essensgeld für Frühstück, Vesper, Getränke und Mittagessen (als Zuschuss ersparter Eigenaufwendungen).

              Das Erstgenannte (Frühstück, Vesper und Getränke) ist aus meiner Sicht umlegbar und sozial gestaffelt als Elternbeiträge (höchste Einkommen zahlen fast volles Essensgeld für Frühstück,Vesper und Getränke).

              Zweitgenannte (Mittagessen) ist nicht in der Differenz umlegbar auf Elternbeiträge aus meiner Sicht. Der Landesgesetzgeber hätte dann ja diese komplizierte Berechnung der ersparten Eigenaufwendungen sparen und gleich schreiben können, dass alles umlegbar ist (Minimierung u.a. von Verwaltungsressourcen).
              Sein Wunsch war das aber nicht. Dazu muss man eben auch mal in die Vergangenheit schauen (1992) und dort alle Gesetzesänderungen nachvollziehen - so auch die Worte in verschiedenen Threads von Herrn Diskowski.

              Mir liegen alle Landtagsdrucksachen (Gesetzesentwürfe, Begründungsunterlagen und Landtagsanfragen) vor.


              Zu meinem Bild möchte ich noch anmerken, dass die eine oder andere Position addiert bzw. subtrahiert wird. Mir ging es erstmal nur darum, die Aussage von Herrn Diskowski zu widerlegen (Versachlichung).


              Mit freundlichen Grüßen
              Apap von Dorin
              Zuletzt geändert von Apap von Dorin; 02.01.2021, 07:19.

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                #8
                Sehr geehrter Herr Apap von Dorin,
                danke für den Hinweis, ich hatte aber gestern Abend schon von anderer Seite die Drucksache erhalten und konnte mich damit beschäftigen.

                "Widerlegung" ist ein hartes Wort, ich würde eher von Präzisierung sprechen, so wie in meinem Beitrag #3.

                Inzwischen verstehe ich aber Herrn Diskowskis Aussage besser. Die Drucksache und noch energischer das Gericht betont die konsequente Trennung der Anteile der einzelnen Leistungsträger nach inhaltlichen Kriterien. "Jeder der vier Kostenträger hat vielmehr für den ihm zugewiesenen Teil der gesamten Kostenmasse selbständig und abschließend einzustehen." (Urteil S. 9 oben)
                Nach Ansicht des Gerichts bleibt dann vermutlich tatsächlich nur der Rest Personalkosten für den Beitrag der Eltern übrig.

                Bevor ich mich inhaltlich damit auseinandersetze, will ich noch erwähnen, dass die Drucksache nicht vom Gesetzgeber stammt, sondern von der Regierung. Irren ist menschlich und weder Regierung noch Parlament und Justiz sind davon frei. Allerdings hat unser Rechtssystem der Justiz das letzte Wort in Streitfragen zugewiesen, die Ihre Ursache in der Vergangenheit haben. (Für die Zukunft ist das Parlament zuständig.) Deshalb interessiert mich besonders, ob das Urteil schon rechtskräftig ist. Bis dahin dürfen wir abweichende Ansichten diskutieren, Wort und Geist der Gesetze gegeneinander abwägen, wie ich das in #2 angedeutet habe. (vorletzter Abschnitt: "Es würde mich nicht wundern, ...")

                Und noch eine Vorbemerkung: Wir betrachten hier nicht den Aspekt, dass Bildung grundsätzlich kostenlos sein sollte, (da wäre kostenlose Schülerbeförderung vordringlicher) und auch nicht die Frage, ob der Staat Anreize schaffen sollte, weil manche Kinder besser in der Kita als zu Hause aufgehoben wären. Das macht die Beitragsbefreiung für sozial Schwache.

                Sie betonen den Unterschied zwischen Essensgeld für Frühstück, Vesper, Getränke auf der einen Seite und Mittagessen auf der anderen. Ja, schauen wir dazu mal in die Vergangenheit.
                Die Sonderrolle des Mittagessens ist historisch erklärbar. In der alten Bundesrepublik waren Kindergärten anfangs nur Vormittagbetreuung, als dann der Bedarf der Betreuung über Mittag entstand, wurde nur für diese Kinder Essengeld erhoben, über die Höhe wurde nicht gestritten. (Ich hoffe, ich sehe das richtig, ich habe es selbst nicht miterelebt.)
                In den neuen Bundesländern war Krippe und Kindergarten samt Verpflegung kostenlos, nur Hortkinder hatten wie andere Schulkinder Essengeld für das Mittagessen zu entrichten. Frühstück und Vesper wurde von zuhause mitgebracht. So wie andere Waren des täglichen Bedarfs wurde auch das Essengeld über die gesamte Zeit gegen Teuerung geschützt, jedenfalls kann ich mich nicht an eine Erhöhung des Essengelds erinnern.
                Erst als Caterer den Preis erhöhten, kam die Frage auf, wie teuer Mittagessen sein darf und es wurde präzisiert: "in Höhe der durchschnittlich ersparten Eigenaufwendungen". Historisch erklärbar ist somit die Sonderrolle des Mittagessens, also auch die getrennte Kassierung. Aber nach aktuellem Recht ist sie faktisch den anderen Teilen der Verpflegung gleichgestellt. Man könnte die Kosten für das Mittagessen problemlos in die Elternbeiträge einbeziehen. Das wäre eine Minimierung von Verwaltungsressourcen im Gegensatz zur getrennten Kassierung.

                Zweifellos ist in jedem Fall die häusliche Ersparnis zumutbar. Ebenso, wie das die AG17 für Frühstück und Vesper vorgerechnet hat lässt sich diese auch für das Mittagessen berechnen. Ich habe das gemacht.
                Kurzfassung:
                Das statistische Bundsamt ermittelt den prozentualen Anteil der Ernährung an den Ausgaben eines Kindes in einer Familie mit niedrigem Einkommen, aufgeteilt auf die Mahlzeiten: Frühstück 21,16%, Mittag 39,42%, Vesper+Abendbrot 39,42%, Vesper 23,38% von Vesper+Abendbrot. Diese Zahlen wendet man auf die Regelsätze an, in 2021 für Krippe, Kindergarten 283 €, Hort 309 €. Die Monatskosten kann man durch 30 Tage teilen,so erhält man für ein Hortkind-Mittagessen 1,64 €. Wohlgemerkt, das sind die reinen Lebensmittel-Beschaffungskosten, für Reinigung, Erwärmen etc. kann man getrost aufrunden.
                Würde man das Essengeld nicht getrennt kassieren, könnte man für den Hort 43,40 €, für Jüngere 43,63 € bei bis 6 h, 50,82 € bei über 6 h als Mindestbeitrag erheben.



                Diese Mindestbeiträge unterliegen keiner sozialen Staffelung, da sie die häusliche Ersparnis darstellen.

                Unstrittig sind die tatsächlichen Kosten in der Kita höher als die häusliche Ersparnis. Dann stellt sich wie schon erwähnt zunächst die Frage, dürfen solche Kosten wie überhaupt Sachkosten auf die Eltern umgelegt werden, natürlich sozialverträglich, also nach Einkommen und Kinderzahl gestaffelt. Gehen wir mal davon aus, dass dem so ist, wie Sie auch mit Ihrem Bild dargestellt haben. Gestaffelt heißt auch, dass Eltern mit ausreichendem Einkommen den vollen Kostensatz zu tragen haben.

                Nun vertreten Sie den Standpunkt, dass das Mittagessen eine Ausnahme bilden soll. Geben Sie mir einem Grund an, (nicht nach Paragraphen, sondern nach gesundem Menschenverstand) warum einer Familie mit gutem Einkommen diese ca 21 € monatlich nicht zugemutet werden können!

                Es bleibt die Auslegung des Begriffs "Zuschuss". Das ist ein typisches Problem, wenn verschiedene Finanzierungssysteme zusammenkommen. Das Essengeld ist zweifellos nur ein Zuschuss. Soll damit ausgeschlossen werden, dass die Eltern prinzipiell nicht an den Restkosten beteiligt werden dürfen? Dafür sehe ich in der Definition des Begriffs "Betriebskosten" keinen Anhaltspunkt. Sie sind Sachkosten, die durch den Betrieb der Einrichtung entstehen (§ 15 Abs. 1), an denen die Eltern zu beteiligen sind.(§ 17 Abs. 1 KitaG). Satz 2 des letztgenannten Absatzes betont ausdrücklich "Die Elternbeiträge beziehen sich auf alle mit der Erziehung, Bildung, Betreuung und Versorgung des Kindes verbundenen Leistungen."

                Mit diesem Satz sehe ich auch keinen Raum für die Interpretation des Gerichts in der anderen Frage.

                Und wenn die Regierung in der Drucksache die Auffassung zulässt, die Elternbeiträge seien nur zur Finanzierung der restlichen Personalkosten gedacht, dann muss man die Frage stellen, wie sie auf eine Pauschale von 125 € für das beitragsfreie Vorschuljahr kommt. 10 x 125 € sind dann für 12,4% der Personalkosten gedacht, die gesamten Personalkosten für einen Erzieher lägen bei gut 10.000 €. Das gilt auch beim alten Personalschlüssel.


                Über die Frage der Gebäudekosten will ich erst mal nichts schreiben, aber ich hätte da schon noch einige Gedanken.

                Mit freundlichen Grüßen
                Hascheff
                Zuletzt geändert von Hascheff; 03.01.2021, 16:12. Grund: ortografisch

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                  #9
                  Guten TAG Herr Hascheff!

                  Ich muss gestehen, dass ich Ihnen über andere Wege die Landtagsdrucksache übermittelt habe - wie Sie bereits schrieben. Darüber hinaus bin ich doch etwas irritiert, wie Sie mich "angreifen". Bezüglich der Abgrenzung: Die Begründungsunterlagen, Gesetzesentwürfe und Landtagsanfragen/Landtagsveantwortungen sollte vorher gelesen werden. Da dieses zu viel ist, um es hier zu posten, könnten sich Bürger/innen der öffentlichen Recherchemöglichkeiten bedienen (z.B. Stadt-, Gemeinde-, Landkreis-, Landtags-, Bundtags- und Bundesratsinformationssysteme, etc.).

                  Die Landesregierung und Landesgesetzgeber siehe https://www.brandenburg.de/cms/detail.php/20286.

                  Nächster Beitrag befasst sich mit Ihren Aussagen/Meinungen.

                  Ich möchte mich persönlich nicht dazu äußern.

                  Und ja, das Urteil ist rechtskräftig vom Landgericht Berlin.

                  BG Apap von Dorin
                  Angehängte Dateien
                  Zuletzt geändert von Apap von Dorin; 03.01.2021, 07:00.

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                    #10
                    Da Herr Hascheff so forsch ist, antworte ich nur als Zitat aus der Landtagsdrucksache 508 (Quelle ELVIS PARLAMENTSDOKUMENTATIONSSYSTEMS)

                    "Während die allgemeinen Elternbeiträge sozialverträglich zu gestalten und nach dem
                    Elterneinkommen, der Zahl ihrer unterhaltsberechtigten Kinder sowie dem vereinbar-
                    ten Betreuungsumfang zu staffeln sind (§ 17 Absatz 2 KitaG), zahlen die Eltern für
                    das Mittagessen ein einheitliches und nicht gestaffeltes Essengeld. Dieses Essen-
                    geld ist als „Zuschuss zur Versorgung des Kindes mit Mittagessen in Höhe der
                    durchschnittlich ersparten Eigenaufwendungen zu entrichten“ (§ 17 Absatz 1 Satz 1,
                    2. Halbsatz KitaG).
                    Aus diesen Regelungen ergibt sich nach Auffassung der Landesregierung zweifels-
                    frei, dass es nicht Aufgabe der Eltern ist, das Essen sicherzustellen, sondern eine
                    Aufgabe des Trägers. Es ergibt sich weiterhin, dass nicht die Erstellungskosten des
                    Mittagessens von den Eltern zu tragen sind, sondern sie zu diesen Erstellungskosten
                    einen Zuschuss zu zahlen haben. Schon das Wort „Zuschuss“ macht deutlich, dass
                    es nicht um eine vollständige Kostentragung geht. Zudem wird die Höhe dieses Zu-
                    schusses vom Gesetz noch ausdrücklich mit „durchschnittlich ersparten Eigenauf-
                    wendungen“ bestimmt. Diese Rechtslage gilt durchgängig seit dem 1. Juli 1992.
                    Es ist also für die Bemessung des Essengeldes der Eltern unerheblich, welche Prei-
                    se ein Caterer verlangt oder ob die Erstellungskosten mit oder ohne Personalkosten
                    kalkuliert werden. Maßstab sind allein die durchschnittlich ersparten Eigenaufwen-
                    dungen der Eltern, um das angebotene Essen herzustellen. Eine Orientierung für die
                    Kalkulation dieser Eigenaufwendungen kann sich an den Kosten für Naturalien,
                    Energie, Abnutzung von Küche, Geräten etc. orientieren – nicht aber an den Perso-
                    nalkosten, da diese im Elternhaus i.d.R. nicht anfallen. Es ist zulässig, für die Be-
                    messung des Essengeldes auf diesen Naturalien-, Energie- und Materialeinsatz ei-
                    nen Rationalisierungsgewinn aufzuschlagen, da die Erstellung des Mittagessens für
                    viele Kinder zweifellos deutlich günstiger ist als nur für ein Kind.
                    Soweit Träger mit Eltern vereinbaren, dass diese mit einem Caterer direkt abrechnen
                    und die Eltern sich mit einer solchen Übertragung einverstanden erklären, bestehen
                    hiergegen keine Bedenken. Allerdings wird hierdurch nicht die Pflicht des Trägers
                    aufgehoben, und die Verantwortung sowie die Pflicht zur Kostentragung gehen nicht
                    auf die Eltern über."
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                      #11
                      Zitat von Hascheff Beitrag anzeigen
                      Hallo Herr Diskowski,
                      können Sie mir mal den folgenden Satz erklären, wie Sie ihn verstehen? (S. 6 weit oben)

                      Wie ich ihn verstehe, besagt er, dass der Zuschuss der Gemeinde im Ganzen (also sowohl nach Satz 1 als auch nach Satz 2) von den Gesamtkosten abzuziehen sei bevor die Restkosten auf den Elternbeitrag verteilt werden, genauso wie der Zuschuss des Landes (die institutionelle Förderung). Dann ist der Satz falsch. Verwunderlich an der Aussage ist die Tatsache, dass sie von der Kommune kommt, die daraus einen Nachteil hat.
                      Die Frage ist aber unwichtig, hat auf die Entscheidung des Gerichts keinen Einfluss.
                      Ich verstehe das auch nicht und tatsächlich kann ich auch nicht glauben, dass die Gemeinde das gesagt hat.

                      Mit der Kritik des Urteils beginne ich mal am Ende, mit der Essengeldfrage auf S. 12.
                      Im ersten Teil des betreffenden Absatzes kritisiert das Gericht einen Beschluss der Stadtverordnetenversammlung vom 8. Mai 2019, auf die Urteilsfindung hat dieser Abschnitt vermutlich keinen Einfluss.

                      Zitat von Hascheff Beitrag anzeigen
                      Das Gericht bestreitet nicht, dass die mit dem Mittagessen verbundenen Kosten zu den Betriebskosten nach § 15 Abs. 1 KitaG gehören. Im folgenden Satz erscheint das Wort "lediglich", auf das sich das Gericht in der Folge bezieht. Für dieses "lediglich" finde ich keinen Anhaltspunkt in § 17 Abs. 1 KitaG. Ich sehe deshalb keinen Grund, die über das Essengeld hinausgehenden Kosten nicht auf die umlegbaren Kosten anzurechnen. Insbesondere kann ich die Argumentation des Gerichts nicht nachvollziehen:
                      Schließlich gehen diese Kosten in die soziale Staffelung ein. Wo ist da Raum für soziale Ausgrenzung?
                      Ich bin kein Praktiker, aber in der Regel werden wohl Mittagessen sowie Frühstück und Vesper vom gleichen Caterer geliefert, eine Trennung der Kosten würde einen höheren Verwaltungsaufwand bedeuten.
                      Mit "lediglich" drückt das Gericht richtigerweise aus, dass die tatsächlichen Essenskosten i.d.R. höher sind als die durchschnittlich ersparten Eigenaufwendungen, die die Eltern tragen. Strittig ist nur die Frage ob die Differenz zwischen den Erstellungskosten und den durchschnittlich ersparten Eigenaufwendungen zu den allgemeinen Betriebskosten gehören und damit grundsätzlich (gestaffelt) umlegbar sind.
                      Hierzu gibt es unterschiedlichen Auffassungen: Herr Dr. Baum hatte dies in seinem Gutachten, mit einer ähnlichen Argumentation wie das Landgericht, verneint. Ich hatte die Auffassung vertreten, dass die grundsätzlich umlegbare Betriebskosten seien und das OVG ist dieser Auffassung gefolgt. Hier stehen also zwei Auffassungen nebeneinander. (Das könnte dann vielleicht im Rahmen der anstehenden KitaG-Novelle geklärt werden.)

                      .
                      Zitat von Hascheff Beitrag anzeigen
                      Zur Hauptfrage: Kann der Träger die Gebäudekosten auf die Eltern umlegen?
                      Es würde mich nicht wundern, wenn dieses Urteil in die juristischen Lehrbücher eingehen würde als Beispiel, das dem Wortlaut des Gesetzes folgt und damit seinem Geist zuwiderhandelt.
                      Man kann die Argumentation des Gerichts nicht beanstanden, auch wenn andere Gerichte schon anders geurteilt haben. Dass das Gericht über den Streitgegenstand hinausgeht und auch bei kommunalen Trägern die gleiche Berechnungsweise fordert wäre zwar nicht nötig gewesen, aber auch da kann man dem Gericht in der Argumentation folgen.
                      Nun erst einmal steht jetzt die Rechtsprechung eines Zivilgerichts in Bezug auf die Elternbeiträge eines freien Trägers und die Auffassung des OVG nebeneinander.

                      Es grüßt freundlich
                      Detlef Diskowski

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                        #12
                        Zitat von Apap von Dorin Beitrag anzeigen
                        Hallo!

                        Um das Geschriebene von Herrn Diskowski als Nichtpraktiker zu relativieren, welche Kosten tatsächlich anfallen und dann zu schauen, welche Kosten umlegbar wären nach dem Gerichtsurteil siehe das untenstehende Bild.

                        Ich denke, es wird klar, dass es mehr Kosten sind, als Herr Diskowski darlegt und meint. Bei den Personalkosten kommen auch alle zusätzlichen Personalkosten (Umlage Kita Allgemein), die über den Betreuungsschlüssel liegen (z.B. Vertreterregelung).
                        Nun war mein schneller Hinweis auf die Folge einer aktuellen Rechtsprechung nicht als gutachterliche Darlegung der Kostenstrukturen gemeint, sondern als sehr vereinfachter Hinweis auf die Folgen (nebenbei sind auch nach meiner Auffassung "zusätzliche Personalkosten" "Personalkosten". Aber richtig ist, bei einer genauen Betrachtung bleiben weitere (aber wohl insgesamt kleinere umlegbare Positionen übrig.)

                        Zitat von Apap von Dorin Beitrag anzeigen
                        Bei dem besagten Urteil mit dem Mittagessen ist es aus meiner Sicht so gemeint, dass nur der Zuschuss zum Mittagessen angesetzt werden darf ; im Ergebnis also nur als extra "Beitrag" zum Elternbeitrag Kita/Hort (als ersparte Eigenaufwendungen).

                        Es gab ja Empfehlungen, die restlichen Kosten (als Differenzbetrag "Zuschuss ersparter Eigenaufwendungen" minus tatsächliche Kosten zum Mittagessen) des Mittagessens auf die Elternbeiträge umzulegen. Damit wäre das Gewollte vom (Landes)Gesetzgeber aber konträr, da es laut einigen Landtagsdrucksachen (z.B. 508/6 zu Frage 13* ) ja nur um einen Zuschuss ging.
                        Um es verständlicher zu machen: Träger X hat Caterer A mit Kosten pro Mittagessen 2,95 Euro. Träger X hat die ersparten Eigenaufwendungen auf 1,95 Euro festgelegt. Damit also 1 Euro als Eigenanteil Träger und nicht umlegbar auf Elternbeiträge!
                        Ich habe hierzu in einem Beitrag an Hascheff geantwortet. Was häufig übersehen wird, wenn (in Ihrem Beispiel) 1€ als Restkosten verbleibt, heißt es ja nur, dass dieser Euro gestaffelt umgelegt werden kann, also nur bei den Höchtbeitragszahlern zu einem Euro mehr Beitrag führt.

                        Zitat von Apap von Dorin Beitrag anzeigen
                        Dazu sollteman auch wissen, das Träger Spenden erhalten oder andere Einnahmen erzielen z.B. durch Verkäufe, Fördervereine , Vermietung Räumlichkeiten, etc.
                        Die Höhe dieser Einnahmen scheint mir zumeist eher vernachlässigbar .... aber welchen Bezug hat diese Aussage hier?
                        Es grüßt freundlich
                        Detlef Diskowski

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                          #13
                          Zitat von Apap von Dorin Beitrag anzeigen
                          Der Landesgesetzgeber hätte dann ja diese komplizierte Berechnung der ersparten Eigenaufwendungen sparen und gleich schreiben können, dass alles umlegbar ist (Minimierung u.a. von Verwaltungsressourcen).
                          M.E. wurde die ganze Angelegenheit erst dadurch so kompliziert, dass eine Reihe von Trägern auf einer offentlich rechtswidrigen Praxis beharrten, indem sie die gesamten Erstellungskosten des Mittagessens auf die Eltern übertrugen und diese auch noch dafür verantwortlich machten, mit einem Träger einen Vertrag abzuschließen. In der Folge des Streits wurden dann die Korinthen gezählt, ob nur Geschirr etc. zu den ersparten Eigenaufwendungen zählt.
                          Aus meiner Sicht hat diese Regelung immer noch Vorteile (obwohl sie bereits 1992 auf Willen des Landtagsausschusses in das Gesetz aufgenommen wurde):
                          Sie ermöglicht die Herstellung (und Elternbeteiligung) qualitativ unterschiedlichen Essens in der Kita, je nach Konzeption, Vorlieben ect...
                          Sie vermeidet den Begriff der "häuslichen Ersparnis" und damit das Signal, Kita-essen wäre auf Sozialhilfeniveau gemeint.
                          und vor allem vermeidet sie die (anscheinend so einfache und wenig umstrittene) Regelung aus dem Schulgesetz, die ja von vielen Trägern (nachvollziehbar) und sogar Eltern (unverständlicherweise) bevorzugt wird: Die Kita stellt zu angemessenen Preisen ein Essen zur Verfügung. "Angemessen" ist nun völlig unbestimmt, und "stellt zur Verfügung" reduziert die Verantwortung des Trägers für ein gesundes Essen als Bestandteil des Gesamtauftrages.
                          Also ich will nur sagen: Kritisieren und ironisieren von Regelungen ist leicht. Wenn man die Rísiken und Nebenwirkungen bedenkt und dann positiv etwas gestalten muss, wird es schwieriger. Ich bin unsicher, ob dies bei den Diskusionen um die Novellierung des KitaG wirklich mitbedacht wird.

                          Es grüßt freundlich
                          Detlef Diskowski

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                            #14
                            Sehr geehrter Herr Diskowski,

                            vielen Dank.
                            Da mir die Berechnung des von mir geposteten Bildes der Kosten eines KitaTräger vorliegt, kann ich schon schreiben, dass es mitnichten Minimalbeträge sind. Diese belaufen sich teils in Millionenhöhe (Zusammenaddierung mehrerer Einrichtungen).

                            ​​​​​​Bei dem Schulessen nach Schulgesetz ist aus meiner Sicht unverständlich, warum das in meinem Fall günstiger ist als der Hortmittagessensbeitrag und zwar um 13 Euro. Damit wäre trotz gleichem Caterer ein unterschiedlicher Beitrag fällig. In dem Fall wäre Mittagessen nach Schulgesetz um 13 Euro günstiger.

                            Was jetzt passiert ist, ist, dass Elternbeiträge beim freien Träger günstiger sind als bei städtischen Kitas. Dazu hat aber auch das OVG selbst beigetragen mit einer Entscheidung aus März 2019.

                            ​​​​​Und die Landtagsdrucksachen (u.a. mündlichen und schriftlichen Anfragen sowie Gesetzesbegründungen aus der Vergangenheit) dienen auch Gerichten zur Auslegung vom Gewollten der Landesgesetzgebung (Landtag).

                            BG Apap von Dorin

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                              #15
                              Zitat von Apap von Dorin Beitrag anzeigen
                              Sehr geehrter Herr Diskowski,

                              vielen Dank.
                              Da mir die Berechnung des von mir geposteten Bildes der Kosten eines KitaTräger vorliegt, kann ich schon schreiben, dass es mitnichten Minimalbeträge sind. Diese belaufen sich teils in Millionenhöhe (Zusammenaddierung mehrerer Einrichtungen).
                              Wenn man die Kosten mehrerer Einrichtungen addiert (abzüglich der Zuschüsse nach § 16(2) und der Kosten für Grundstücke und Gebäude, incl. der Bewirtschaftungs- und Erhaltungskosten hierfür), mag sich hier (abhängig von der Anzahl und Größe der Einrichtungen) ein Millionenbetrag ergeben ..... meine Perspektive war eine auf den einzelnen vom Höchstbeitrag abgestaffelten Elternbeitrag. Außerdem war meine Aussage eher eine generelle, dass sich nämlich das Thema "Elternbeiträge" erledigt hätte, wenn beide o.g. großen Kostenblöcke nicht elternbeitragsfähig sein sollten.

                              ​​​​​​
                              Zitat von Apap von Dorin Beitrag anzeigen
                              Bei dem Schulessen nach Schulgesetz ist aus meiner Sicht unverständlich, warum das in meinem Fall günstiger ist als der Hortmittagessensbeitrag und zwar um 13 Euro. Damit wäre trotz gleichem Caterer ein unterschiedlicher Beitrag fällig. In dem Fall wäre Mittagessen nach Schulgesetz um 13 Euro günstiger.
                              Es bleibt allerdings auch für mich unverständlich, wie ein Caterer ein Essen anbieten kann, das billiger ist die Kosten, die Eltern für die Erstellung dieses Essens aufbringen müssten. Wenn das bei Ihnen so ist, können Sie froh sein, ich würde das allerdings nicht verallgemeinern.

                              Zitat von Apap von Dorin Beitrag anzeigen
                              Was jetzt passiert ist, ist, dass Elternbeiträge beim freien Träger günstiger sind als bei städtischen Kitas. Dazu hat aber auch das OVG selbst beigetragen mit einer Entscheidung aus März 2019.
                              Oder das Landgericht hat das verursacht .... je nach Perspektive, die man einnehmen möchte. ;-) Man wird sehen, welche weiteren Folgen die Unterschiedlichkeit beider Urteile haben wird. Sicher wird das bereinigt werden müssen, weil unterschiedliche Elternbeiträge bei freien und öffentlichen Trägern kann man sich m.E. nicht wünschen.

                              ​​​​​
                              Zitat von Apap von Dorin Beitrag anzeigen
                              Und die Landtagsdrucksachen (u.a. mündlichen und schriftlichen Anfragen sowie Gesetzesbegründungen aus der Vergangenheit) dienen auch Gerichten zur Auslegung vom Gewollten der Landesgesetzgebung (Landtag).
                              Ja!!! aber worauf beziehen Sie sich und was wollen Sie damit ausdrücken?
                              Es grüßt freundlich
                              Detlef Diskowski

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