§ 16 Abs. 3 KitaG stehe dem nicht entgegen, weil die Vorschrift nur die Verpflichtung der Gemeinde betreffe, einem frei

[Strange]

Hallo!

Interessante Pressemitteilung https://www.berlin.de/gerichte/oberv...ung.853770.php

Nur leider steht das nicht im KitaG, was der 6. Senat entschieden hat... Denn, nach § 14 KitaG: "§ 14

Träger von Einrichtungen

(1) Träger von Einrichtungen der Kindertagesbetreuung sind Träger der freien Jugendhilfe, Gemeinden und Gemeindeverbände. Träger einer Einrichtung der Kindertagesbetreuung können auch sonstige Behörden, Körperschaften oder Anstalten des öffentlichen Rechts sowie Betriebe und andere private Einrichtungen sein."

Und nach § 16 Absatz 3 KitaG vermisse ich den wörtlichen Teil " die Gemeinde stellt nur freien Trägern Grundstück und Gebäude ".

"§ 16 (3) Die Gemeinde stellt dem Träger einer gemäß § 12 Abs. 3 Satz 2 erforderlichen Kindertagesstätte das Grundstück einschließlich der Gebäude zur Verfügung und trägt die bei sparsamer Betriebsführung notwendigen Bewirtschaftungs- und Erhaltungskosten für Gebäude und Grundstücke. "

Wenn ich die Pressemitteilung wörtlich nehme, werden sogar kleine Elterninitiativen als Kitas und Sonstige von der Finanzierung nach § 16 Absatz 3 KitaG (Gebäude und Grundstück) sowie die Fehlbedarfsfinanzierung nach § 16 Absatz 3 Satz 1 KitaG ausgeschlossen, da sie keine freie Träger sind. Sehr spannend!

Somit sind Einrichtungen von freien Träger günstiger als öffentliche Einrichtungen und Elterninitiativen (Kitas) sowie Sonstige.

Im Umkehrschluss bedeutet das dann aber auch, dass die öffentlichen Einrichtungen von Trägern (Gemeinde, Stadt) sowie Kitas von Elterninitiativen und sonstige nicht als erforderliche Einrichtungen nach dem Kitabedarfplan zählen und damit nicht für den Rechtsanspruch nach § 24 SGB VIII sowie § 1 KitaG als rechtsanspruchserfüllend gelten...

Somit gibt es kein Gleichheitsgrundsatz nach dem GG.

Wir haben somit "Wild-Wild-Ost".

Interessant ist auch, dass das ganze KitaG nicht stimmig ist, denn in § 3 Abs 1 KitaG "Einrichtungen in freier Trägerschaft können diese Aufgabe auch für Kinder durchführen, die in keinem Betreuungsverhältnis zu einer Kindertageseinrichtung stehen; kommunale Einrichtungen sind hierzu verpflichtet. "

hier hat der Gesetzgeber tatsächlich die wörtlichen Teil freier Träger gefunden.. Der 6. Senat des OVGshat es überlesen!

§ 3 Abs 5 KitaG "Kindertagesstätten in öffentlicher und privater Trägerschaft, die besonders der Pflege, Förderung und Vermittlung sorbischer/wendischer Sprache und Kultur dienen und dauerhaft einsprachig-niedersorbische Bildungsangebote oder solche mit Niedersorbisch als einer von mehreren Sprachen anbieten, werden durch das Land gefördert und unterstützt. "

Also der Gesetzgeber kannte den Unterschied. Der 6. SENAT des OVGs HAT hat es überlesen...

"§ 10 Abs 4 Die Träger der öffentlichen und freien Jugendhilfe und die Träger der Einrichtungen sorgen durch Fortbildung und Praxisberatung dafür, dass die berufliche Eignung der Mitarbeiter aufrechterhalten und weiterentwickelt wird." wurde vom OVG Berlin-Brandenburg auch überlesen.

"§ 16 Absatz 1 KitaG Die Kosten der Kindertagesbetreuung werden durch Eigenleistungen des Trägers, durch Elternbeiträge, durch die Gemeinde sowie durch Zuschüsse des örtlichen Trägers der öffentlichen Jugendhilfe gedeckt. "

wird Gemeinde und Städte dann ärgern, aber die Träger der freien Jugendhilfe hätte keine Eigenleistungen mehr zu tragen, sondern nur noch die Elterninitiativen Kitas sowie Sonstige... Freie Träger dürfen keine Gewinne erzielen.... (die anderen aber auch nicht).

Vg

Familie Strange

[Detlef Diskowski]

Und nach § 16 Absatz 3 KitaG vermisse ich den wörtlichen Teil " die Gemeinde stellt nur freien Trägern Grundstück und Gebäude ".

Es ist nach meiner Auffassung ziemlich einhellige Rechtsmeinung, dass ein "freier Träger" jeder "nicht öffentliche Träger" ist. Die von Ihnen bemängelte Lücke gibt es m.E. nicht - allenfalls gibt es insgesamt im Kinder- und Jugendhilferecht ein gewisse Unschärfe in den Begriffen. Das wirkt sich aber m.W. praktisch in Brandenburg nicht aus, weil das KitaG absichtsvoll einen sehr breiten Trägerbegriff hat.

"§ 16 (3) Die Gemeinde stellt dem Träger einer gemäß § 12 Abs. 3 Satz 2 erforderlichen Kindertagesstätte das Grundstück einschließlich der Gebäude zur Verfügung und trägt die bei sparsamer Betriebsführung notwendigen Bewirtschaftungs- und Erhaltungskosten für Gebäude und Grundstücke. "

Wenn ich die Pressemitteilung wörtlich nehme, werden sogar kleine Elterninitiativen als Kitas und Sonstige von der Finanzierung nach § 16 Absatz 3 KitaG (Gebäude und Grundstück) sowie die Fehlbedarfsfinanzierung nach § 16 Absatz 3 Satz 1 KitaG ausgeschlossen, da sie keine freie Träger sind. Sehr spannend!

Nee, das ist nicht spannend, sondern eine Mutmaßung, die m.W. keine Grundlage hat. Ihre weiteren Überlegungen bauen darauf auf, und sind nicht zutreffend.

Ich denke, Sie lassen sich durch eine Pressemitteilung zu Annahmen verleiten und ziehen daraus denkbare Schlüsse ... die unnötig sind.

Eine Pressemitteilung ist keine Gerichtsentscheidung!

Eine Gerichtsentscheidung bezieht sich auf einen konkreten Fall!

Um Konsequenzen andere Fälle abzuleiten, müsste jeweils geprüft werden, ob der Anlass, die Grundlagen ... eine Übertragung überhaupt zulassen. Man lässt sich unnötig verunsichern (oder meint unzulässig "Nektar saugen" zu können), wenn man zu einfach, zu glatt Entscheidungen in einem konkreten Fall (und nur das sich Gerichtsurteile) auf andere Fälle überträgt!

[Strange]

Um Konsequenzen andere Fälle abzuleiten, müsste jeweils geprüft werden, ob der Anlass, die Grundlagen ... eine Übertragung überhaupt zulassen. Man lässt sich unnötig verunsichern (oder meint unzulässig "Nektar saugen" zu können), wenn man zu einfach, zu glatt Entscheidungen in einem konkreten Fall (und nur das sich Gerichtsurteile) auf andere Fälle überträgt!

Da bin ich sehr gespannt...

Das von Ihnen geschrieben ist auch eher Vermutung? Da im Text tatsächlich nicht steht "nur für freie Träger stellt die Gemeinde Grundstück und Gebäude"( § 16 Abs 3 KitaG). Träger ist demnach jeder Träger, egal welche Konstellation.

Dennoch ist es so, dass die Beiträge für Eltern in freier Trägerschaft demnach geringer sind (Pressemitteilung vom 24.09.2019 https://www.berlin.de/gerichte/oberv...ung.849369.php ) und für alle anderen teurer, da Grundstück und Gebäude enthalten sind.

Oder ist es so, dass die freien Träger Gewinne erzielen dürfen?

ZITAT der PM vom 24.09.2019:"Nach Auffassung des 6. Senats unterliegt der Anspruch eines freien Trägers einer Kindertagesbetreuungseinrichtung gegen die Gemeinde auf Erstattung der notwendigen Bewirtschaftungs- und Erhaltungskosten für Gebäude und Grundstück nach § 16 Abs. 3 Satz 1 KitaG nicht der Verrechnung mit anderen Kostenpositionen wie weiteren Zuschüssen oder Elternbeiträgen. Der Einrichtungsträger soll unabhängig von anderen Einnahmequellen von sämtlichen Kosten freigestellt werden, die sich auf die Bewirtschaftung und Erhaltung des Gebäudes und Grundstücks beziehen. Dazu zählen insbesondere Hausmeisterkosten, Fremdreinigungskosten, Mietnebenkosten und Kosten für eine Gebäudeversicherung, nicht jedoch den Kitabetrieb betreffende Kosten für Spiel- und Beschäftigungsmaterial, Geschirr und Drogerieartikel sowie Kosten einer Hausratversicherung."

Nehmen wir an, freier Träger setzt Grundstück- und Gebäudekosten und weitere (Siehe Absatz davor) bei der Kalkulation der Elternbeiträge an, obwohl er das von der Gemeinde ohne Verrechnung mit sonstigen Zuschüssen und Elternbeiträgen diese Kosten erhält bzw kostenfrei zur Verfügung gestellt bekommt bzw Kalkulatorische Miete ... Dann sind das doch Gewinne?!

Andersherum nimmt der freie Träger diese Kosten nicht auf, sind seine Elternbeiträge geringer als in öffentlicher Trägerschaft...

Damit würden die Eltern doch die Einrichtung wählen, die am kostengünstigen ist und nicht, welches das beste Konzept für sein Kind hat.... Super..

Wild-Wild-Ost...

Vg

Familie Strange

[Detlef Diskowski]

Das von Ihnen geschrieben ist auch eher Vermutung? Da im Text tatsächlich nicht steht "nur für freie Träger stellt die Gemeinde Grundstück und Gebäude"( § 16 Abs 3 KitaG). Träger ist demnach jeder Träger, egal welche Konstellation.

So ist es! Wo die Gemeinde selber Träger ist, stellt sie somit auch sich selber Grundstück und Gebäude.

[Strange]

Herr Diskowski schrieb:

So ist es! Wo die Gemeinde selber Träger ist, stellt sie somit auch sich selber Grundstück und Gebäude.

Super. Haben wir den gleichen Stand!

Und dennoch wird hier unterschiedlich entschieden bei den Kosten...

Vg Familie Strange

[Detlef Diskowski]

Sorry... ich hatte bisher verstanden, dass Sie § 16 Abs. 3 Satz 1 KitaG als unzureichend oder falsch kritisieren:

"Die Gemeinde stellt dem Träger einer gemäß § 12 Abs. 3 Satz 2 erforderlichen Kindertagesstätte das Grundstück einschließlich der Gebäude zur Verfügung und trägt die bei sparsamer Betriebsführung notwendigen Bewirtschaftungs- und Erhaltungskosten für Gebäude und Grundstücke."

Dann kann ich jetzt festhalten, dass er auch aus Ihrer Sicht die Verpflichtung klar und zweifelsfrei beschreibt.

[Strange]

Herr Diskowski schrieb: Sorry... ich hatte bisher verstanden, dass Sie § 16 Abs. 3 Satz 1 KitaG als unzureichend oder falsch kritisieren

Nein,

ich finde es genauso, wie Sie es schreiben. Klarstellend sind alle Träger gemeint.

Wie der 6. Senat des OVG zu den unterschiedlichsten Auffassungen kommt, erschließt sich mir jedoch nicht.

Auch in der KitaBKNV steht nix, aber auch gar nix zu nur freie Träger.... Da steht Träger...

" § 4

Zuschüsse der Gemeinden an die Träger der Einrichtungen

gemäß § 16 Abs. 3 des Kindertagesstättengesetzes

(1) Die Verpflichtung der Gemeinde oder Verbandsgemeinde gemäß § 16 Abs. 3 Satz 1 des Kindertagesstättengesetzes kann auch durch Zahlung der ortsüblichen Kaltmiete erfüllt werden, wenn der Träger einer nach § 12 Abs. 3 des Kindertagesstättengesetzes erforderlichen Einrichtung Grundstück und Gebäude selbst zur Verfügung stellt oder anmietet.

(2) Das Zahlungsverfahren für die Zuschüsse nach § 16 Abs. 3 des Kindertagesstättengesetzes sowie den Nachweis der Anspruchsberechtigung und der Verwendung der Zuschüsse legt die Gemeinde oder Verbandsgemeinde fest."

[Detlef Diskowski]

Aber inwieweit ist das relevant .. oder was kritisieren Sie nun eigentlich?

Wenn das OVG sich NICHT mit der Frage beschäftigt, dass die Gemeinde auch für eigenen Einrichtungen Grundstück/Gebäude, dafür Bewirtschaftung- und Unterhaltungskosten trägt ... weil es ja nun mal eigene Einrichtungen sind.... wo ist das Problem?

Ein Gericht beschäftigt sich mit dem konkreten Fall und fällt auf diesen konkreten Fall bezogen sein Urteil!

Ein Gesetz bestimmt allgemein (für alle) und abstrakt (unabhängig vom konkreten Einzelfalls) was gilt!

Das ist nicht immer wortgleich - muss es auch nicht.

[Strange]

Ich kritisiere, dass sich freie Träger die Eltern und Kinder aussuchen können und dabei bewusst für Eltern mit höheren Einkommen entscheiden (auch in der Realität bereits geschehen). Wenn ich die PM vom OVG Berlin-Brandenburg vom 24.09.2019 nehme und es auf Kalkulation der Elternbeiträge abstelle, erzielen freie Träger Gewinne und brauchen dann (ggf) keine Fehlbedarfsfinanzierung ( § 16(3) Satz 2KitaG). Dieser Satz 2 wäre dann eigentlich nur für öffentliche Einrichtungen...

Sehr spannend. .

Den konkreten Fall kenne ich, um das Argument mal wegzulassen.

Wenn das OVG sich NICHT mit der Frage beschäftigt, dass die Gemeinde auch für eigenen Einrichtungen Grundstück/Gebäude, dafür Bewirtschaftung- und Unterhaltungskosten trägt ... weil es ja nun mal eigene Einrichtungen sind.... wo ist das Problem?

Das bedeutet, dass nicht alle Träger vor dem Kita-Gesetz und dem GG gleich sind? Also, weil der öffentliche Träger (Gemeinde) sein eigenes Grundstück hat usw. darf er alle Kosten ansetzen bei der Kalkulation der Elternbeiträge? Bei freien Trägern gibt es die Konstellation auch...

Gleiches gleich behandeln und ungleiches ungleich.

Vg Familie Strange

[Detlef Diskowski]

Familie Stange,

ich bin etwas irritiert.

Mir scheint, Sie setzen Voraussetzungen, die aus meiner Sicht nicht zutreffen. Sie verallgemeinern womöglich bestehende Einzelfälle als regelhaft und leiten dann daraus Folgerungen ab.

Es erinnert mich massiv an Ping-Pong-Posts, die ich mit einer Forums-TN in der Vergangenheit hier geführt habe und ich befürchte, ich kann auch hier nicht recht weiterhelfen.

Wenn Sie eine Frage haben, stellen Sie diese bitte. Ich werde ich mich ernsthaft bemühen, sie zu beantworten.

Wenn Sie hier i.E. unbefriedigende Zustände darstellen wollen, von denen Sie überzeugt sind, dass sie allgemein üblich sind .... dann können Sie das tun. HIer gibt es keine Zensur, wenn es um Meinungsäußerungen geht. Dann sind aber auch Einlassungen von mir unerheblich, weil ich Sie vermutlich nicht überzeugen kann und auch nicht will.

[Strange]

Herr Diskowski,

Ich möchte wie immer verstehen, wieso es zu diesen unterschiedlichen Auslegungen kommen kann?

Wo ist der Unterschied bei einer Kita in freier Trägerschaft und bei öffentlicher Trägerschaft?

Das Kita-Gesetz steht vor Verordnungen sowie vor öffentlich-rechtlichen Verträgen.

Ich kenne das Urteil vom VG Potsdam zur Pressemitteilung des Ovg Berlin-Brandenburg vom 24.9.2019.

Wie es zu dieser klaren Abgrenzung der Kosten bei freien Trägern kommt, ist für mich nicht schlüssig.

Wir hatten beide den Stand und die Aussage, Träger sind alle Träger.

Aber ab dann scheidet unsere Übereinstimmung oder ich missverstehe Sie, das KitaG und das OVG Berlin-Brandenburg.

Ich gehe gern den Dingen auf den Grund. Ich war in der Landtagsbibliothek, habe Kommentare (Ihres) gelesen, aber da scheine ich nicht die nötigen Synapsen aufgegriffen zu haben (zu komplex).

Vg Familie Strange

[Detlef Diskowski]

Wenn Sie einen (vermeintlichen) Widerspruch aufklären wollen, so zitieren Sie bitte wörtlich die entsprechende Passage aus der Entscheidung des Gerichts. (Die Pressemitteilung ist kein relevantes Dokument). Ich will dann gerne zur Aufklärung beitragen; aber verstehen Sie bitte, dass ich nicht die ganze Entscheidung durcharbeiten möchte, um die Aussage zu finden, die Sie vor Probleme stellt.

[Strange]

"

Herr Diskowski schrieb :Gemeinde auch für eigenen Einrichtungen Grundstück/Gebäude, dafür Bewirtschaftung- und Unterhaltungskosten trägt ."

Also soweit ich mindestens 16 Kalkulationen öffentlicher Träger gesehen habe, kann ich sagen, dass in allen 16 Kalkulationen sämtliche Kosten zu Gebäude und Grundstück, Erhaltungskosten und Bewirtschaftungskosten auf Eltern umgelegt werden.

Die öffentlichen Träger übernehmen in der Hinsicht genau 0 Euro...

Wenn ich Ihren Punkt lese, dürfte es so nicht sein.

Vg

Familie Strange

[Detlef Diskowski]

Dann haben Sie mich gründlich missverstanden:

Ich halte ALLE BETRIEBSKOSTEN abzüglich der Personalkostenzuschüsse nach § 16 Abs. 2 für Elternbeitragsfähig. D.h. die Eltern können daran BETEILIGT werden. Der Höchstbeitrag für einen Platz entspräche damit diesen (Rest-)Betriebskosten; alle anderen Elternbeiträge werden Einkommens- und Kinderzahlabhängig von diesem Höchstbeitrag abgestaffelt.

Das ist die Kurzfassung; ausführlicher hier: http://kita-brandenburg.de/webinare/...sbetreuung.mp4

oder hier die Folien (insbes. Folie 14): http://kita-brandenburg.de/webinare/...sbetreuung.pdf

[Strange]

Ok, und was ist dann der Unterschied zu freien Trägern, wenn die keine Gewinne erzielen dürfen?

Das OVG Berlin-Brandenburg sagt zur PM und zum Urteil des Vg Potsdams: Gemeinde auf Erstattung der notwendigen Bewirtschaftungs- und Erhaltungskosten für Gebäude und Grundstück nach § 16 Abs. 3 Satz 1 KitaG nicht der Verrechnung mit anderen Kostenpositionen wie weiteren Zuschüssen oder Elternbeiträgen. Der Einrichtungsträger soll unabhängig von anderen Einnahmequellen von sämtlichen Kosten freigestellt werden, die sich auf die Bewirtschaftung und Erhaltung des Gebäudes und Grundstücks beziehen. Dazu zählen insbesondere Hausmeisterkosten, Fremd¬reinigungskosten, Mietnebenkosten und Kosten für eine Gebäudeversicherung, nicht jedoch den Kitabetrieb betreffende Kosten für Spiel- und Beschäftigungsmaterial, Geschirr und Drogerieartikel sowie Kosten einer Hausratversicherung.

Das erschließt sich mir nicht...