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§ 16 Abs. 3 KitaG stehe dem nicht entgegen, weil die Vorschrift nur die Verpflichtung der Gemeinde betreffe, einem frei

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  • Hascheff
    antwortet
    Hallo Familie Strange,

    vor allem nach der Entstehungsgeschichte der beiden (also KitaG seit 1992 und der KitaBKNV).
    Die Entstehungsgeschichte kenne ich nicht so genau.

    Jetzt, beim Gute-Kita-Gesetz habe ich die Protokolle, das parlamentarische Verfahren intensiv verfolgt. Würde ich alles seit 1992 aufrollen wollen ...

    Das schafft auch kein Richter. Selbst wenn man sich auf Gesetze und Gesetzesänderungen beschränkt, stößt man als Normalsterblicher an Grenzen, weil die Digitalisierung damals noch nicht so weit war.

    Also ich beschränke mich auf die geltenden Gesetze und versuche sie zu interpretieren, auch mit Hilfe von Urteilen.

    Freundliche Grüße

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  • Detlef Diskowski
    antwortet
    Ich habe m.E. hinreichend ausführlich meine langjährige und jetzt vom OVG bestätigte Rechtsauffassung dargestellt. Noch ausführlicher ist sie im Kommentar dargestellt und begründet. Es bei bringt nichts, diese zu wiederholen; daher breche ich für mich jetzt an.

    Falls es noch ein konkretes Informationsinteresse gibt, können Sie gerne nachfragen. Ein weiterer MEINUNGSAUSTAUSCH ist aus meiner Sicht nicht sinnvoll.

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  • Strange
    antwortet
    Hallo Michel,

    die Urteile sind so verwirrend...

    Und nein Herr Diskowski, es liest sich nicht so locker und leicht, vor allem nach der Entstehungsgeschichte der beiden (also KitaG seit 1992 und der KitaBKNV).

    Alles liegt mit den entsprechenden Gesetz- und Verordnungsblättern vor sowie die Protokolle (parlamentarischen Verfahren und Ausschusssitzung) dazu.

    Vg Familie Strange

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  • Michel
    antwortet
    Die Urteile liegen jetzt vor. Demnach darf eine Kommune gegenüber freien Trägern nicht die von denen erhobenen Elternbeiträge verrechnen mit der Erstattung der Kosten für Grundstück und Gebäude, deren Bewirtschaftung inklusive Hausmeister und Reinigungskosten sowie Erhaltung. Die freien Träger können diese Kosten auch nicht gegenüber den Eltern als Betriebskosten ansetzen, sonst würden sie die Kosten zweimal erstattet bekommen.

    Das gleiche müsste eigentlich dann auch für kommunale Träger gelten, denn im Urteil wird nicht zwischen den Trägern unterschieden. Es hat halt nur ein freier Träger geklagt:

    Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg 6. Senat | OVG 6 B 1.18

    Urteil | Finanzierung der Kindertagesbetreuung; Betriebskostenzuschuss; Leistungsklage; freier Träger; ... | § 16 Abs 3 S 1 KitaG BB, § 2 Abs 1 KitaG§16Abs2uaV BB, § 4 Abs 1 KitaG§16Abs2uaV BB, § 4 Abs 2 KitaG§16Abs2uaV BB, § 23 Abs 1 Nr 2 KitaG BB, ...

    http://www.gerichtsentscheidungen.be...max=true&bs=10

    Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg 6. Senat | OVG 6 B 6.18

    Urteil | Berufung; Finanzierung der Kindertagesbetreuung; Betriebskostenzuschuss; Leistungsklage; freier ... | § 16 Abs 3 S 1 KitaG BB, § 2 Abs 1 KitaG§16Abs2uaV BB, § 23 Abs 1 Nr 2 KitaG BB, § 4 Abs 1 KitaG§16Abs2uaV BB, § 4 Abs 2 KitaG§16Abs2uaV BB, ...

    http://www.gerichtsentscheidungen.be...max=true&bs=10

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  • Hascheff
    antwortet
    Hallo Familie Strange,

    hier die Fortsetzung meiner "Aufholjagd".

    Oder ist es so, dass die freien Träger Gewinne erzielen dürfen?
    Ein ausdrückliches Verbot ist mir nicht bekannt. Aber die Zuwendungen nach § 16 Abs. 2 stellen nur einen Teil der notwendigen und tatsächlichen Personalausgaben dar. Die Zuwendungen nach Abs. 3 können die Bilanz höchstens ausgleichen. Eine positive Bilanz ist also nur durch (unverschämt) hohe Elternbeiträge denkbar. Mir ist nicht bekannt, dass das verboten wäre. Gehen wir mal davon aus, dass es eine solche Einrichtung gibt. Ich kann mir drei Gründe vorstellen, warum Eltern ein solches Angebot in Anspruch nehmen wollen:
    • Die Eltern wollen ihr Kind in einer geschützten Blase betreut wissen, keine fremde Religion oder keine armen Schlucker oder ein komisches Erziehungskonzept. Ich halte das zwar für pädagogisch fragwürdig, aber das wird es wohl geben.[/*]
    • Das Land ist nicht in der Lage, ausreichend Plätze in der Region entsprechend des Rechtsanspruchs anzubieten. Die Eltern könnten dann ihre Beiträge vom Land zurückfordern. Mein Mitleid mit dem Land hält sich in Grenzen.[/*]
    • Die Eltern wissen es nicht besser. Das ist allerdings nur vorstellbar, wenn die Beiträge nicht zu hoch sind.

      Dagegen sollte man etwas tun können. Es ist nicht zu erwarten, dass eine solche Einrichtung am Eingang ein Schild anbringt: "Achtung, Sie werden geschröpft!" Alle anderen Einrichtungen müssten mit einem geschützten Label ausgestattet werden.[/*]


    Nehmen wir an, freier Träger setzt Grundstück- und Gebäudekosten und weitere (Siehe Absatz davor) bei der Kalkulation der Elternbeiträge an, obwohl er das von der Gemeinde ohne Verrechnung mit sonstigen Zuschüssen und Elternbeiträgen diese Kosten erhält bzw kostenfrei zur Verfügung gestellt bekommt bzw Kalkulatorische Miete
    Dann ist zunächst die Frage ob das bewusst oder aus Unkenntnis geschieht. Viel zu oft unterstellt man betrügerische Absicht.

    Wie kann man dem einen Riegel vorschieben?

    Auch freie Träger müssen Einvernehmen (§ 17 Abs 3 Satz 2 KitaG) herstellen. Dabei ist dem Jugendamt auch eine Kalkulation zur Ermittlung des Höchstbeitrags vorzulegen. Diese Unterlagen müssen unbedingt der Standortkommune zur Kenntnis gegeben werden. Wenn die Gebäudekosten wie bei kommunaler Trägerschaft in der Kalkulation der Elternbeiträge enthalten sind, weiß die Standortkommune das und wird sie nicht noch einmal erstatten. Um den Faden hier weiter zu spinnen, müssen wir erst das Urteil des OVG vom 24.09.19 abwarten.

    Andersherum nimmt der freie Träger diese Kosten nicht auf, sind seine Elternbeiträge geringer als in öffentlicher Trägerschaft...

    Damit würden die Eltern doch die Einrichtung wählen, die am kostengünstigen ist und nicht, welches das beste Konzept für sein Kind hat.... Super..
    Ich kritisiere, dass sich freie Träger die Eltern und Kinder aussuchen können und dabei bewusst für Eltern mit höheren Einkommen entscheiden (auch in der Realität bereits geschehen).
    Damit muss man dann leben, als Wild-Wild-Ost würde ich das nicht bezeichnen.

    Das bedeutet, dass nicht alle Träger vor dem Kita-Gesetz und dem GG gleich sind?
    Art. 3 GG: (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
    Das OVG Berlin-Brandenburg sagt
    Die Pressemitteilung sagt!

    Sie haben mir eine Tabelle vorgelegt
    Könnte ich die auch sehen?

    Gruß

    Hascheff

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  • Hascheff
    antwortet
    Hallo,

    ich habe ja in wenigen Stunden einiges verpasst. Herr Diskowski, wenn Sie resignieren, versuche ich es noch einmal, etwas Klarheit in einige Probleme von Familie Strange zu bringen. Ich werde aber nicht mit den wichtigsten Fragen beginnen, sondern mit den einfachsten. Vorher aber noch zwei Bemerkungen zu den Gerichtsurteilen.

    Ein Gericht beschäftigt sich mit dem konkreten Fall und fällt auf diesen konkreten Fall bezogen sein Urteil!
    Stimmt und stimmt nicht. Ich würde lieber formulieren, man sollte mit Verallgemeinerungen vorsichtig sein. Sonst bräuchten wir uns Gerichtsentscheidungen gar nicht anschauen. Ich will da mal ein Beispiel nennen:

    Als vor wenigen Jahren ein Gericht die Erwähnung des KAG in der Präambel einer Satzung bemängelte. beeilten sich alle mir bekannten Träger, diese aus einer Vorlage gedankenlos übernommene Formulierung schnell aus ihrer Satzung zu entfernen. Weil dieser Mangel über den Einzelfall hinaus Bedeutung hat.

    Eine Pressemitteilung ist keine Gerichtsentscheidung!
    Stimmt. Aber man kann gespannt auf die Veröffentlichung der beiden Entscheidungen sein. Es sieht so aus, als ob freie und kommunale Träger den Eltern unterschiedliche Kosten in Rechnung stellen dürfen. Die freien Träger könnten dann ihre Plätze zu einem niedrigeren Elternbeitrag anbieten. Bis hier ist das unschön, aber zulässig. Problematisch wird es, weil die öffentlichen Träger nicht zu einer ordentlichen Haushaltsführung fähig sind. Da sitzt eine, vielleicht sogar ungelernte Kraft und bucht Einnahmen und Ausgaben. Am Ende des Jahres wird zusammengezählt und die Differenz der Standortkommune in Rechnung gestellt. Damit ist der Haushalt ausgeglichen, fertig.

    Eine Unterscheidung zwischen umlegbaren und nicht umlegbaren Kosten, die Berechnung des Höchstbeitrags, die Erstellung einer Gebührenordnung - findet alles nicht statt. Die Gebührenordnung wird einfach vom kommunalen Träger abgeschrieben. Es scheint mir, dass die Jugendämter zu unkritisch bei der Erteilung des Einvernehmens sind.

    Aber nun zu den Fragen von Familie Strange.

    Wenn ich die Pressemitteilung wörtlich nehme, werden sogar kleine Elterninitiativen als Kitas und Sonstige von der Finanzierung nach § 16 Absatz 3 KitaG (Gebäude und Grundstück) sowie die Fehlbedarfsfinanzierung nach § 16 Absatz 3 Satz 1 KitaG ausgeschlossen, da sie keine freie Träger sind. Sehr spannend!
    Diese Behauptung erschließt sich mir nicht. § 14 Abs. 1 ist dermaßen weit gefasst, dass eigentlich jeder Träger sein kann. Einzig, um in den Genuss von Leistungen gemäß § 16 Abs. 3 Satz 1 zu kommen, sind Bedingungen zu erfüllen: § 16 Abs. 1 Satz 4, z. B. § 14 Abs. 2 Satz 2 oder § 11 Abs. 1 und 4. Und natürliche Personen sind ausgenommen.

    Im Umkehrschluss bedeutet das dann aber auch, dass die öffentlichen Einrichtungen von Trägern (Gemeinde, Stadt) sowie Kitas von Elterninitiativen und sonstige nicht als erforderliche Einrichtungen nach dem Kitabedarfplan zählen
    Ist die Ausage falsch, ist auch der Umkehrschluss falsch. "Einrichtungen nach dem Kitabedarfplan" sind Einrichtungen, die im Bedarfsplan stehen, Punkt! Wenn es allerdings keinen gültigen Bedarfsplan gibt ...

    denn in § 3 Abs 1 KitaG "Einrichtungen in freier Trägerschaft können diese Aufgabe auch für Kinder durchführen, die in keinem Betreuungsverhältnis zu einer Kindertageseinrichtung stehen; kommunale Einrichtungen sind hierzu verpflichtet. "
    Das ist aus dem Zusammenhang gerissen und hat nichts mit dem Thema zu tun.

    In § 3 Abs. 1 bezieht sich der zitierte Satz 7 nur auf Satz 6 und legt fest, dass kommunale Einrichtungen verpflichtet sind und freie Einrichtungen nicht, die Kurse auch für Kinder durchzuführen, die zu Hause oder bei Tagesmüttern betreut werden. Nicht jeder freie Träger hat die nötigen Voraussetzungen.

    "§ 10 Abs 4 Die Träger der öffentlichen und freien Jugendhilfe und die Träger der Einrichtungen sorgen durch Fortbildung und Praxisberatung dafür, dass die berufliche Eignung der Mitarbeiter aufrechterhalten und weiterentwickelt wird."
    Hat auch nichts mit dem Thema zu tun, vermutlich verwechseln Sie "Träger der öffentlichen und freien Jugendhilfe" mit "freie Träger von Einrichtungen".

    wird Gemeinde und Städte dann ärgern, aber die freien Träger hätte keine Eigenleistungen mehr zu tragen, sondern nur noch die Elterninitiativen Kitas sowie Sonstige... Freie Träger dürfen keine Gewinne erzielen....
    (grün: von mir korrigiert)

    Nein, die Gemeinden kennen und akzeptieren das Gesetz (hoffe ich). Für die Gemeinden ist wichtig, dass alle Gemeinden angemessen gleich behandelt werden.

    Elterninitiativen sind auch freie Träger. Alle Träger dürfen keine Gewinne erzielen.

    Gruß

    Hascheff

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  • Detlef Diskowski
    antwortet
    Sie haben mir eine Tabelle vorgelegt, die sich mir ohne große Mühe nicht erschließt. Deshalb allgemein und noch einmal:

    An den Kosten eines Platzes, die abzüglich der Zuschüsse nach § 16 Abs. 2 verbleiben, können m.E. Eltern BETEILIGT werden; d.h. der Höchstbeitrag für einen Platz kann diesen Rest-Platzkosten entsprechen.

    Da die Elternbeiträge aber sozialverträglich, dem Einkommen und der Kinderzahl entsprechend zu staffeln sind, sind alle anderen Beiträge niedriger als dieser Höchstbeitrag.

    Also dürfen nicht alle übrigen Kosten auf alle Eltern umgelegt werden, sondern sie können - wie oben dargestellt - sozialverträglich daran beteiligt werden!!

    Bei den Gemeinden verbleiben also die gesamt Restplatzkosten abzüglich der Elternbeteiligung, das kann nur 0€ sein, wenn alle Eltern den Höchstbeitrag zahlen.

    Freie Träger behandelt die Gemeinde ebenso, indem sie die Restkosten ggf. über § 16 Abs. 3 SATZ 2 ausgleicht, für Träger die auch nur Elternbeiträge in der Höhe nehmen, wie die Gemeinde selber.

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  • Strange
    antwortet
    Ok, und was ist dann der Unterschied zu freien Trägern, wenn die keine Gewinne erzielen dürfen?

    Das OVG Berlin-Brandenburg sagt zur PM und zum Urteil des Vg Potsdams: Gemeinde auf Erstattung der notwendigen Bewirtschaftungs- und Erhaltungskosten für Gebäude und Grundstück nach § 16 Abs. 3 Satz 1 KitaG nicht der Verrechnung mit anderen Kostenpositionen wie weiteren Zuschüssen oder Elternbeiträgen. Der Einrichtungsträger soll unabhängig von anderen Einnahmequellen von sämtlichen Kosten freigestellt werden, die sich auf die Bewirtschaftung und Erhaltung des Gebäudes und Grundstücks beziehen. Dazu zählen insbesondere Hausmeisterkosten, Fremd¬reinigungskosten, Mietnebenkosten und Kosten für eine Gebäudeversicherung, nicht jedoch den Kitabetrieb betreffende Kosten für Spiel- und Beschäftigungsmaterial, Geschirr und Drogerieartikel sowie Kosten einer Hausratversicherung.

    Das erschließt sich mir nicht...

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  • Detlef Diskowski
    antwortet
    Dann haben Sie mich gründlich missverstanden:

    Ich halte ALLE BETRIEBSKOSTEN abzüglich der Personalkostenzuschüsse nach § 16 Abs. 2 für Elternbeitragsfähig. D.h. die Eltern können daran BETEILIGT werden. Der Höchstbeitrag für einen Platz entspräche damit diesen (Rest-)Betriebskosten; alle anderen Elternbeiträge werden Einkommens- und Kinderzahlabhängig von diesem Höchstbeitrag abgestaffelt.

    Das ist die Kurzfassung; ausführlicher hier: http://kita-brandenburg.de/webinare/...sbetreuung.mp4

    oder hier die Folien (insbes. Folie 14): http://kita-brandenburg.de/webinare/...sbetreuung.pdf

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  • Strange
    antwortet
    "
    Herr Diskowski schrieb :Gemeinde auch für eigenen Einrichtungen Grundstück/Gebäude, dafür Bewirtschaftung- und Unterhaltungskosten trägt ."
    Also soweit ich mindestens 16 Kalkulationen öffentlicher Träger gesehen habe, kann ich sagen, dass in allen 16 Kalkulationen sämtliche Kosten zu Gebäude und Grundstück, Erhaltungskosten und Bewirtschaftungskosten auf Eltern umgelegt werden.

    Die öffentlichen Träger übernehmen in der Hinsicht genau 0 Euro...

    Wenn ich Ihren Punkt lese, dürfte es so nicht sein.

    Vg

    Familie Strange

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  • Detlef Diskowski
    antwortet
    Wenn Sie einen (vermeintlichen) Widerspruch aufklären wollen, so zitieren Sie bitte wörtlich die entsprechende Passage aus der Entscheidung des Gerichts. (Die Pressemitteilung ist kein relevantes Dokument). Ich will dann gerne zur Aufklärung beitragen; aber verstehen Sie bitte, dass ich nicht die ganze Entscheidung durcharbeiten möchte, um die Aussage zu finden, die Sie vor Probleme stellt.

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  • Strange
    antwortet
    Herr Diskowski,

    Ich möchte wie immer verstehen, wieso es zu diesen unterschiedlichen Auslegungen kommen kann?

    Wo ist der Unterschied bei einer Kita in freier Trägerschaft und bei öffentlicher Trägerschaft?

    Das Kita-Gesetz steht vor Verordnungen sowie vor öffentlich-rechtlichen Verträgen.

    Ich kenne das Urteil vom VG Potsdam zur Pressemitteilung des Ovg Berlin-Brandenburg vom 24.9.2019.

    Wie es zu dieser klaren Abgrenzung der Kosten bei freien Trägern kommt, ist für mich nicht schlüssig.

    Wir hatten beide den Stand und die Aussage, Träger sind alle Träger.

    Aber ab dann scheidet unsere Übereinstimmung oder ich missverstehe Sie, das KitaG und das OVG Berlin-Brandenburg.

    Ich gehe gern den Dingen auf den Grund. Ich war in der Landtagsbibliothek, habe Kommentare (Ihres) gelesen, aber da scheine ich nicht die nötigen Synapsen aufgegriffen zu haben (zu komplex).

    Vg Familie Strange

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  • Detlef Diskowski
    antwortet
    Familie Stange,

    ich bin etwas irritiert.

    Mir scheint, Sie setzen Voraussetzungen, die aus meiner Sicht nicht zutreffen. Sie verallgemeinern womöglich bestehende Einzelfälle als regelhaft und leiten dann daraus Folgerungen ab.

    Es erinnert mich massiv an Ping-Pong-Posts, die ich mit einer Forums-TN in der Vergangenheit hier geführt habe und ich befürchte, ich kann auch hier nicht recht weiterhelfen.

    Wenn Sie eine Frage haben, stellen Sie diese bitte. Ich werde ich mich ernsthaft bemühen, sie zu beantworten.

    Wenn Sie hier i.E. unbefriedigende Zustände darstellen wollen, von denen Sie überzeugt sind, dass sie allgemein üblich sind .... dann können Sie das tun. HIer gibt es keine Zensur, wenn es um Meinungsäußerungen geht. Dann sind aber auch Einlassungen von mir unerheblich, weil ich Sie vermutlich nicht überzeugen kann und auch nicht will.

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  • Strange
    antwortet
    Ich kritisiere, dass sich freie Träger die Eltern und Kinder aussuchen können und dabei bewusst für Eltern mit höheren Einkommen entscheiden (auch in der Realität bereits geschehen). Wenn ich die PM vom OVG Berlin-Brandenburg vom 24.09.2019 nehme und es auf Kalkulation der Elternbeiträge abstelle, erzielen freie Träger Gewinne und brauchen dann (ggf) keine Fehlbedarfsfinanzierung ( § 16(3) Satz 2KitaG). Dieser Satz 2 wäre dann eigentlich nur für öffentliche Einrichtungen...

    Sehr spannend. .

    Den konkreten Fall kenne ich, um das Argument mal wegzulassen.

    Wenn das OVG sich NICHT mit der Frage beschäftigt, dass die Gemeinde auch für eigenen Einrichtungen Grundstück/Gebäude, dafür Bewirtschaftung- und Unterhaltungskosten trägt ... weil es ja nun mal eigene Einrichtungen sind.... wo ist das Problem?
    Das bedeutet, dass nicht alle Träger vor dem Kita-Gesetz und dem GG gleich sind? Also, weil der öffentliche Träger (Gemeinde) sein eigenes Grundstück hat usw. darf er alle Kosten ansetzen bei der Kalkulation der Elternbeiträge? Bei freien Trägern gibt es die Konstellation auch...

    Gleiches gleich behandeln und ungleiches ungleich.

    Vg Familie Strange

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  • Detlef Diskowski
    antwortet
    Aber inwieweit ist das relevant .. oder was kritisieren Sie nun eigentlich?

    Wenn das OVG sich NICHT mit der Frage beschäftigt, dass die Gemeinde auch für eigenen Einrichtungen Grundstück/Gebäude, dafür Bewirtschaftung- und Unterhaltungskosten trägt ... weil es ja nun mal eigene Einrichtungen sind.... wo ist das Problem?

    Ein Gericht beschäftigt sich mit dem konkreten Fall und fällt auf diesen konkreten Fall bezogen sein Urteil!

    Ein Gesetz bestimmt allgemein (für alle) und abstrakt (unabhängig vom konkreten Einzelfalls) was gilt!

    Das ist nicht immer wortgleich - muss es auch nicht.

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