Staffelung der Elternbeiträge nach der Zahl der unterhaltsberechtigten Kinder

[Hascheff]

MUSS dieser auch eine Wirkung haben, da es sonst gegen das Staffelungsgebot verstösst. 17 (2) ist insoweit kumulativ anzuwenden. 1. Einkommen, 2. Unterhaltsberechtigte Kinder, 3. Betreuungszeit. Wenn ich bei 1.schon im Max-Bereich bin, muss trotzdem gewährleistet werden, dass es eine Staffelung für ALLE unterhaltsberechtigten Kinder gibt.

Na gut, dann anders rum. Ich revidiere meine Aussage zu § 17 (2) Satz 1:

Die Elternbeiträge sind sozialverträglich zu gestalten und nach dem Elterneinkommen, der Zahl ihrer unterhaltsberechtigten Kinder sowie dem vereinbarten Betreuungsumfang zu staffeln.

Vor dem "und" steht das Anliegen, danach die Komponenten.

Vor dem "und" und nach dem "und" stehen zwei unabhängige Aussagen. Das erkennt man daran, dass eine Staffelung nach Betreuungszeit nichts soziales an sich hat.

Die Elternbeiträge sind sozialverträglich zu gestalten, das WIE ist dem Träger überlassen. Man kann staffeln oder einen Freibetrag gewähren oder beides, außerdem sind der Phantasie kaum Grenzen gesetzt. Zwillinge sind schwerer zu unterhalten, Schnellwachsende auch, deshalb kann man Beitrag nachlassen. (Vorsicht, Ironie!)

Und es muss gestaffelt werden. Und die Staffelung MUSS eine Wirkung haben, wie Sie sagen. Also wenn eine Familie ein höheres Monatseinkommen als eine andere hat, MUSS sie einen höheren Beitrag entrichten. Nur die bestverdienende Familie zahlt den Höchstbeitrag. Mathematisch ist das machbar, sozial und verwaltungstechnisch ist das blanker Unsinn. *Ironie aus*

Kindertagesbetreuung ist eine kommunale Aufgabe und der Gesetzgeber hat in erster Linie dafür gesorgt, dass die Kommunen diese Aufgabe finanziell tragen können. Neben der institutionellen Förderung hat er mit § 17 (1) dafür gesorgt, dass die Kommunen die Mittel von den Eltern erhalten.

Der Gesetzgeber hat festgelegt, dass die Eltern die Kosten für die Betreuung tragen sollen, und zwar jede Familie für ihr(e) Kind(er). Das ist die Grundlage.

Und dann kommt erst die soziale Frage. Mit § 17 (2) will er klarstellen, dass keine Familie in die Situation kommen soll, zu sagen: "Wir können uns den Kita-Platz nicht leisten."

In dem Fall muss der Haushalt der Wohnortkommune einspringen. In der Anonymität der Großstädte ist ja vieles möglich, aber stellen Sie sich ein kleines Dorf vor, das Kind eines Bestverdieners besucht die Kita im Nachbarort und es kommt eine Rechnung, in deren Anlage erkennbar ist, dass die Dorfgemeinschaft einen Teil der Kosten für diesen Bestverdiener tragen soll.

Ähnlich verhält es sich mit der Festlegung des Max-Betrages. Wenn also die Gemeinde den Betrag so wählt, dass überdurchschnittlich viele Beitragspflichtige im Maxbereich liegen, sind die Beiträge nicht sozialverträglich gestaffelt.

Der Durchschnitt interessiert hier nicht. Wenn z. B. in einem Stadtteil mit hohen Grundstückspreisen nur Bestverdiener wohnen, kann es sein, dass keiner sozialen Nachlass erwarten kann.

[dergolfer94]

Vor dem "und" und nach dem "und" stehen zwei unabhängige Aussagen. Das erkennt man daran, dass eine Staffelung nach Betreuungszeit nichts soziales an sich hat.

Die Elternbeiträge sind sozialverträglich zu gestalten, das WIE ist dem Träger überlassen. Man kann staffeln oder einen Freibetrag gewähren oder beides, außerdem sind der Phantasie kaum Grenzen gesetzt. Zwillinge sind schwerer zu unterhalten, Schnellwachsende auch, deshalb kann man Beitrag nachlassen. (Vorsicht, Ironie!)

Und es muss gestaffelt werden. Und die Staffelung MUSS eine Wirkung haben, wie Sie sagen. Also wenn eine Familie ein höheres Monatseinkommen als eine andere hat, MUSS sie einen höheren Beitrag entrichten. Nur die bestverdienende Familie zahlt den Höchstbeitrag. Mathematisch ist das machbar, sozial und verwaltungstechnisch ist das blanker Unsinn. *Ironie aus*

Es stimmt, es sind zwei Aussagen.

"Die Elternbeiträge sind sozialverträglich zu gestalten" Folge: Der Träger ist frei in dem "Wie"

"und nach dem Elterneinkommen,(sowie/und) der Zahl ihrer unterhaltsberechtigten Kinder sowie (/und) dem vereinbarten Betreuungsumfang zu staffeln." Folge: Egal was der Träger aus dem "Wie" macht, es muss erst zu einer Staffelung nach dem Einkommen, dann zu einer Staffelung nach der Zahl der unterhaltsberechtigten Kinder und danach zu einer Staffelung nach der Betreuungszeit führen. Führt also ein Regelung mit nur Freibetrag wegen Überschreitens des Maximalbetrag zu keiner Staffelung, ist es ein Verstoß gegen §17 Abs.2.

Aussage eines VG Richters in meinem eigenen Verfahren, die Ermäßigung des Einkommens (nur Freibetrag) für das nicht mehr betreute aber unterhaltsberechtigte Kind widerspricht dem Staffelungsgebot des §17 Abs.2 weil hierdurch tatsächlich keine Ermäßigung eintritt (Sie führt zu keiner niedrigeren Beitragsstufe, obwohl ich nicht im Maximalbereich bin). Das Verfahren läuft noch, aber die Richtung ist meines Erachtens klar.

Im Ergebnis, und dann sind wir auch gerne wieder im GG, muss dass für alle Personensorgeberechtigen gelten. Also muss, egal ob ALG 2 oder Einkommensmilionär ab dem 2.Kind eine tatsächliche Reduktion einsetzen. Denn Zwillinge in einer Milionärsfamilien sind genauso schwerer zu unterhalten wie in einer Durchschnittsfamilie

Der Gesetzgeber hat festgelegt, dass die Eltern die Kosten für die Betreuung tragen sollen, und zwar jede Familie für ihr(e) Kind(er). Das ist die Grundlage.

Das gibt das Gesetz leider überhaupt nicht her. Die Personensorgeberechtigten leisten Beiträge zu den Betriebskosten der Einrichtung... für die betreuten Kinder. Gleichzeitig sollen diese Beiträge aber nach den unterhaltsberechtigten Kindern gestaffelt sein. Spätestens hier ist mit "jede Familie für ihr(e) Kind(er)" Schluss, Stichwort Patchworkfamilie/ Trennungskinder.

Der Durchschnitt interessiert hier nicht. Wenn z. B. in einem Stadtteil mit hohen Grundstückspreisen nur Bestverdiener wohnen, kann es sein, dass keiner sozialen Nachlass erwarten kann.

Das ist einfach falsch. Wenn auf Grund eines Satzung, die gesetzlichen Vorgaben (Staffelungsgebot etc.) überwiegend (50%) oder sogar nahezu ausschließlich (90%) ausgeschlossen werden, ist dieses Satzung bereits dem Grunde nach Rechtswidrig. Rechtswidrigkeit führt zu Nichtigkeit etc.pp. Da alle Kommunen über hinreichende Informationen über das durchschnittliche Einkommen verfügen, ist es dem Träger zuzumuten hier die entsprechenden Einteilungen vorzunehmen. Da ich selbst aus einer Kommune komme, die Ortsteile mit sogenannten Besserverdienenden und andere mit Normal- oder auch Geringverdienern hat, kenne ich das Problem nur zu gut. Am Ende bleibt jedoch der Grundsatz, du musst nicht jeden Begünstigen, aber du darfst niemanden aktiv benachteiligen.

[Hascheff]

obwohl ich nicht im Maximalbereich bin

Damit ist dein Fall ganz anders gelagert als der hier diskutierte.

Wenn auf Grund eines Satzung, die gesetzlichen Vorgaben (Staffelungsgebot etc.) überwiegend (50%) oder sogar nahezu ausschließlich (90%) ausgeschlossen werden, ist dieses Satzung bereits dem Grunde nach Rechtswidrig.

Um das klarzustellen: Du bist der Auffassung, dass es prinzipiell nicht sein darf, dass in einer Einrichtung alle Eltern den vollen Beitrag entrichten?

Hier zeigt sich der grundlegende Unterschied unserer Auffassungen. Solange der besteht, brauchen wir irgendwelche Details oder Spitzfindgkeiten gar nicht diskutieren. Staffelung und ihre Rangfolge, betreut oder unterhaltsberechtigt, Freibetrag oder nicht, das sind alles Fragen, die bis zum Erbrechen diskutiert werden können und man redet doch nur aneinander vorbei, solange im Grundsatz keine Einigkeit besteht.

Für mich ist grundsätzlicher Ausgangspunkt der jetzigen Gesetzeslage, dass jeder Personensorgeberechtigte für die Platzkosten seines betreuten Kindes aufzukommen hat. Das ist der Normalfall. Und ausnahmsweise (auch wenn die Ausnahme die überwiegende Zahl der Bedarfsgemeinschgaften betrifft,) überrnimmt die Gemeinschaft für BEDÜRFTIGE die Kosten.

aber du darfst niemanden aktiv benachteiligen.

Was verstehst du unter Benachteiligung? Ich verstehe darunter, dass für ein Kind mehr gezahlt wird, als der Platz kostet. Da hat der Gesetzgeber einen Riegel vorgeschoben.

[dergolfer94]

Um das klarzustellen: Du bist der Auffassung, dass es prinzipiell nicht sein darf, dass in einer Einrichtung alle Eltern den vollen Beitrag entrichten?.

Entscheidend ist der Träger und nicht die Einrichtung, aber genau so sieht es aus, denn es verstößt klar gegen den Wortlaut des Gesetzes.

Für mich ist grundsätzlicher Ausgangspunkt der jetzigen Gesetzeslage, dass jeder Personensorgeberechtigte für die Platzkosten seines betreuten Kindes aufzukommen hat. Das ist der Normalfall. Und ausnahmsweise (auch wenn die Ausnahme die überwiegende Zahl der Bedarfsgemeinschgaften betrifft,) überrnimmt die Gemeinschaft für BEDÜRFTIGE die Kosten.

Das ist dann der grundsätzliche Fehler, die Personenberechtigten sind lediglich zu BETEILIGEN. Zu keinem Zeitpunkt dürfen daher 100% der verbleibenden Platzkosten von den Personengetragen werden.

Was verstehst du unter Benachteiligung? Ich verstehe darunter, dass für ein Kind mehr gezahlt wird, als der Platz kostet. Da hat der Gesetzgeber einen Riegel vorgeschoben.

Ich verstehe darunter, dass Personensorgeberechtigten, zum Beispiel durch eine nur Freibetragslösung, eine gesetzlich vorgeschriebene soziale Staffelung verwehrt wird. Ob das jetzt mein eigener Fall mit normalem Einkommen oder aber ein Fall bei Maximalbeiträgen ist kann nach dem Gesetz keine Rolle spielen, denn der Fakt selbst ist der Gesetzesverstoß.

[Hascheff]

Entscheidend ist der Träger und nicht die Einrichtung,

...

die Personenberechtigten sind lediglich zu BETEILIGEN. Zu keinem Zeitpunkt dürfen daher 100% der verbleibenden Platzkosten von den Personengetragen werden.

Ich verstehe darunter, dass Personensorgeberechtigten, zum Beispiel durch eine nur Freibetragslösung, eine gesetzlich vorgeschriebene soziale Staffelung verwehrt wird.

Alles richtig, danke für die Korrekturen.

Aber für das Thema ist das alles nicht relevant.

[dergolfer94]

Alles richtig, danke für die Korrekturen.

Aber für das Thema ist das alles nicht relevant.

Naja bei mehr als 30% Satzungen im Land, die nicht betreute Kinder ausschließlich über den Abzug von Freibeträgen regeln, würde ich schon von einer erheblichen Relevanz, nämlich einer rechtswidrigen Satzung ausgehen. Aber gut, ist ja nur meine Meinung. Es bleibt spannend.

[Hascheff]

Ich glaube dir schon, dass das Thema Freibeträge von Bedeutung und diskussionswürdig ist. Vermutlich gibt es schon einen Thread zu diesem Thema, wenn nicht, wird es höchste Zeit. (Wenn du hast, gib mir bitte einen Link, mich interessiert das auch.)

Es bringt nichts, immer alle möglichen Probleme in einen Topf zu werfen. "Teile und herrsche" wussten schon die alten Römer.

Hier hat sich als Knackpunkt beim Problem des TO herauskristallisiert, ob auch Bestverdiener einen Beitragserlass bekommen MÜSSEN, wenn sie ein Kind mehr haben.

[dergolfer94]

Hier hat sich als Knackpunkt beim Problem des TO herauskristallisiert, ob auch Bestverdiener einen Beitragserlass bekommen MÜSSEN, wenn sie ein Kind mehr haben.

Und die Antwort lautet noch immer JA. Der Wortlaut des Gesetzes ist einfach eindeutig und damit ist das Thema für mich auch durch.

[Michel]

Ich fürchte, so simpel ist es nicht. Das Oberverwaltungsgericht für das Land Brandenburg hatte in dem Urteil vom 04. August 1998 – 2 D 35/97.NE dazu geurteilt:

Die landesrechtlich vorgeschriebene Staffelung der Elternbeiträge nach der Zahl der unterhaltsberechtigten Kinder knüpft im Gegensatz zu dem vorerörterten Bemessungskriterium des § 17 Abs. 2 Kita-Gesetz an den dem Landesgesetzgeber durch § 90 Abs. 1 Satz 2 SGB VIII überlassenen Gestaltungsspielraum an.

...

Besondere Bedeutung für die Beitragsgestaltung kommt dem Gebot des § 17 Abs. 2 Kita-Gesetz zu, die Beiträge sozialverträglich zu gestalten. Hierbei handelt es sich im Vergleich zu den schon erörterten Kriterien der Beitragsgestaltung um eine zusätzliche Anforderung. Das wird gerade dadurch belegt, daß dieses Erfordernis in der Vorschrift durch das Wort "und" mit den anderen Anforderungen verbunden ist. Allerdings steht die Voraussetzung der Sozialverträglichkeit zur Beitragsgestaltung nach dem Elterneinkommen und der Zahl der unterhaltsberechtigten Kinder in Beziehung. Mit der Sozialverträglichkeit soll der Spielraum des Satzungsgebers bei der Gestaltung der Beiträge nach diesen Kriterien konkretisiert und eingeengt werden. Durch die von ihm gewählte Staffelung nach dem Elterneinkommen und der Zahl der unterhaltsberechtigten Kinder muß sichergestellt sein, daß Plätze in Kindertageseinrichtungen für jedermann bezahlbar sind und keinem Kind aus finanziellen Gründen die Möglichkeit genommen wird, eine solche Einrichtung zu besuchen.

[dergolfer94]

Durch die von ihm gewählte Staffelung nach dem Elterneinkommen und der Zahl der unterhaltsberechtigten Kinder muß sichergestellt sein, daß Plätze in Kindertageseinrichtungen für jedermann bezahlbar sind und keinem Kind aus finanziellen Gründen die Möglichkeit genommen wird, eine solche Einrichtung zu besuchen.

Im Kern meine Argumentation. Ein höherer Lebensstandard rechtfertigt keine Benachteiligung in der Staffelung und deshalb ist bei mir ein Freibetrag keine Lösung.

[Hascheff]

Aus dem Argument "Es muss für jedermann bezahlbar sein" zu schließen "Ein höherer Lebensstandard rechtfertigt keine Benachteiligung" ist schon ein Kunststück.

[byronesory]

Hm, also ich habe zwar die Mail erhalten, jedoch noch keinen Zugriff auf die entsprechende Veranstaltung Гјber E-Learning... da werden mir nur die Fronter-Veranstaltungen angezeigt, nichts von Moodle. O.o

Der Professor heißt übrigens Jürg Schönenberger, falls jemand nach Mailadressen oder so googeln möchte.

[dergolfer94]

Aus dem Argument "Es muss für jedermann bezahlbar sein" zu schließen "Ein höherer Lebensstandard rechtfertigt keine Benachteiligung" ist schon ein Kunststück.

Und genau wegen solch sinnloser Kommentare ist es in dieser Forum so ruhig geworden. Wer nicht vollständig zitiert hat trotzdem nicht recht. Ich bin jedenfalls raus.

[Detlef Diskowski]

Hallo golfer94,

bleiben Sie bitte dabei. Solche Kommentare rutschen manchmal einfach heraus.

[spartakus]

Ich kann dem Golfer nur Recht geben. Over and out.