Kindertagespflege (Tagesmama/Tageespapa) Finanzierung/Elternbeitrag

[Gast]

Hallo in die Runde!

es geht mir im Kindertagespflege. Dürfen die Elternbeiträge für dieses Modell höher sein, als die Kosten für Kindertagesbetreuung in Kitas z.B. freie Träger?

Werden nicht hier auch die Zuschüsse nach KitaG abgezogen?

Meiner Kommune wird gerade das nur für Kindertagespflege kalkuliert und das liegt bei 40 h Kindertagespflege bei 623 Euro Elternbeitrag bei Einkommen bis 52000 Euro im Jahr (4333,33 Euro im Monat). Ab 52001 kostet es dann 661 Euro für ein Kind. Der Mindestbeitrag wird bis 12000 Euro mit 13 Euro fällig. Danach sind es 48 Euro.

Ist das so korrekt?

Danke im Voraus, wenn jemand antwortet.

Papa von Dorin

[Detlef Diskowski]

Hallo Papa von Dorin,

Elternbeiträge für Kindertageseinrichtungen und Kindertagespflege beruhen auf derselben Rechtsgrundlage (§17 KitaG, der nur gem. § 18 vom Jugendamt und nicht vom Träger festgesetzt wird). Auch die Staffelung und die Sozialverträglichkeit gelten für beide Angebotsformen. Da Ausgangspunkt für die Bemessung der Elternbeiträge die Platzkosten sind (die i.d.R. gleich hoch oder bei Tpfl. geringer sind), können die EB eigentlich nur gleich hoch oder geringer als bei Kindertageseinrichtungen sein. Für höhere Elternbeiträge sehe ich keine Rechtsgrundlage und die von Ihnen genannten Höchstbeiträge dürften so hoch wie die Platzkosten (oder sogar noch höher) sein.

Für Kitas sind von den Platzkosten die Zuschüsse i.d.R. des Jugendamtes nach § 16 Abs. 2 abzuziehen. Das lässt sich hier nicht direkt anwenden, da hier das Jugendamt die vollen Platzkosten trägt. (Wenn also die Zuschüsse des Jugendamtes von den Platzkosten abzuziehen wären, um die elternbeitragsfähigen Kosten und damit den Höchstbeitrag zu ermitteln, so läge dieser bei 0,-€. Also wird man wohl vernünftigerweise die EB in vergleichbarer Höhe (geringer aber wohl kaum höher) wie bei Kita ansetzen.

[BenjaminRaspel]

Hallo zusammen,

woher nehmen Sie die Annahme die Platzkosten einer KTP seien per se kleiner/gleich der Platzkosten einer KiTa?! Diese können in der Gesamtheit sicherlich nicht gravierend unterschiedlich bzw. höher sein, aber im Einzelfall ist es doch möglich, dass die KTP im Vergleich zu einer kleinen Dorfkita "teurer" ist?! Sonst könnte man sich ja die Kalkulation sparen, wenn man davon ausgeht, es dürfe sowieso nicht mehr verlangt werden, als die ansässigen KiTa's dies tun. Wenn bei einer rechtmäßigen Kalkulation der KTP höhere Platzkosten errechnet werden, können diese doch zugrunde gelegt werden. Das Jugendamt muss sich dann doch nicht die günstigste Beitragssatzung ihres Zuständigkeitsbereiches heraussuchen, um den Beitrag zu finden, den es veranschlagen kann.

Also in der Gesamtheit sicherlich nicht höher, im Einzelfall jedoch möglich

[Gast]

Hallo Herr Raspel!

In unserer Gemeinde legt die Kommune die Kosten der Kindertagespflege fest und NICHT der Landkreis, der es eigentlich machen müsst. Hintergrund ist ein ominöser Kita-Vertrag (öffentlich-rechtlicher Vertrag).

Und in der Kommune sind alle Kitas freie Träger, die auch erst mit ca. 3 Jahren aufnehmen. Die Zeit davor wird mit Kindertagespflege überbrückt...

Falls Sie Fragen haben, gerne. Jedenfalls sind die freien Träger gerade dabei, Ihre nicht vorhandene Satzungen und Kalkulationen zu erstellen, ähnlich wie in Potsdam. Die Kommune hat es jahrelang versäumt die Zuschüsse nach § 16 (2) KitaG abzuziehen von der Kalkultation, sofern es 2006 und 2008 überhaupt eine Kalkulation gab. Die Kindertagespflege wäre also im Ergebnis zu der momentanen 'Satzung" um ca 25 % höher und im Vergleich zu den bisherigen Entwürfen in den Ausschüssen seit Anfang diesen Jahres um das dreifache. Alles Blegbar im übrigen, obwohl die Verwaltung alle öffentlichen Entwürfe entfernt hat.

Vielleicht kommen Sie jetzt hinter das System...

BG

Papa von Dorin

PS: Die Verwaltung der Kommune räumt gerade Berechnungsfehler ein. Wenigstens das, aber müssen Eltern wirklich alles explizit nachrechnen?

[dergolfer94]

PS: Die Verwaltung der Kommune räumt gerade Berechnungsfehler ein. Wenigstens das, aber müssen Eltern wirklich alles explizit nachrechnen?

Im Grunde hat der Bürger ja irgendwann gewählt und diese Vertreter sollten schon nachrechnen, leider funktioniert das in der Praxis nur bedingt und am Ende ist eben doch der Bürger selbst verantwortlich.

Und, um mal wieder aus Meier Kommune zu berichten, die Platzkosten bei Tagesmüttern sind deutlich höher als die Platzkosten einer Kita. Das liegt natürlich an der Personalausstattung aber auch wesentlich an den allgemeinen Sachkosten... Bei einer Vielzahl von Kindern sind diese schlichtweg niedriger als bei einer fast Individualbetreuung. Beim Vergleich einer Kita für U3 mit der Tagesmutter waren es bei uns fast 150€/Platz

[Detlef Diskowski]

woher nehmen Sie die Annahme die Platzkosten einer KTP seien per se kleiner/gleich der Platzkosten einer KiTa?!

Diese Annahme wird durch verschiedene Rückmeldungen von Jugendämtern und von Tagespflegepersonen gestützt.

Diese können in der Gesamtheit sicherlich nicht gravierend unterschiedlich bzw. höher sein, aber im Einzelfall ist es doch möglich, dass die KTP im Vergleich zu einer kleinen Dorfkita "teurer" ist?!

Wieso eine kleine Dorfkita billiger sein soll, erschließt sich mir nicht. Die Personalkosten , als weitaus größter Anteil der Platzkosten, sind durch KitaG und KitaPersV für alle Kitas gleich bestimmt; dass kleine Dorfkitas jüngeres Personal haben, ist mir nicht einleuchtend ... wieso also?

Sonst könnte man sich ja die Kalkulation sparen, wenn man davon ausgeht, es dürfe sowieso nicht mehr verlangt werden, als die ansässigen KiTa's dies tun. Wenn bei einer rechtmäßigen Kalkulation der KTP höhere Platzkosten errechnet werden, können diese doch zugrunde gelegt werden.

Nun gibt es bei den Platzkosten der Tpf. nicht viel zu kalkulieren, weil die Zahlungen an die Tpflperson auf dem Tisch liegen. Hieran haben sich die Eltern zu BETEILIGEN. (Ich behaupte bis zum Beleg des Gegenteils, dass diese i.d.R. nicht höher, sondern niedriger sind als die in Kitas.)

Bei der Tpfl. kann keine "institutionelle Förderung der öffentlichen Jugendhilfe", als die bei Kitass der Zuschuss nach § 16 Abs. 2 anzusehen ist, abgezogen werden, weil von der öffentlichen Jugendhilfe die gesamten Platzkosten getragen werden. Wenn man also an dieser Stelle eine Analogie bildet, lägen die elternbeitragsfähigen Platzkosten bei 0.-€.

Das würde dem Gebot, dass Eltern sich beteiligen sollen, zuwiderlaufen.

Also würde ich die Analogie bei den Elternbeiträgen bilden (gleich hohen Elternbeitrag bei gleichem Altern und gleicher Betreuungszeit)

oder ich würde zusätzlich berücksichtigen, dass die Tpfl. geringere Betriebskosten hat und den EB entsprechend mindern. (s. "Äquivalenzprinzip")

Das Jugendamt muss sich dann doch nicht die günstigste Beitragssatzung ihres Zuständigkeitsbereiches heraussuchen, um den Beitrag zu finden, den es veranschlagen kann.

Bei der Festsetzung der EB steht dem Träger (und auch dem Jugendamt) ein gewisser Bemessungsspielraum zu. Es können andere Gesichtspunkte in die Festsetzung eingebracht werden, solange das KitaG gewahrt bleibt und das Verhältnis von Leistung zu Beitrag (Äquivalenzprinzip) nicht auf den Kopf gestellt wird. Dieser Gestaltungsspielraum wird hier im Forum leider von vielen Diskutierenden ignoriert, wenn sie von einer eurogenaue Entsprechnung von hochdifferenziert ermittelten Betriebskosten und Elternbeiträgen ausgehen.

Das JA könnte also, dem Gedanken der Gleichwertigkeit und Gleichbehandlung folgen, die EB gleich hoch wie in Kitas ansetzen. Es muss dabei keine Erhebung aller EB durchführen und dann die billigsten wählen, sondern kann sich m.E. auf Erfahrungswerte berufen.

Es kann aber auch Tpfl.-Plätze absichtlich günstiger machen, um einen Anreiz zur Inanspruchnahme zu setzen ....u.v.m.

[Detlef Diskowski]

Und, um mal wieder aus Meier Kommune zu berichten, die Platzkosten bei Tagesmüttern sind deutlich höher als die Platzkosten einer Kita. Das liegt natürlich an der Personalausstattung aber auch wesentlich an den allgemeinen Sachkosten... Bei einer Vielzahl von Kindern sind diese schlichtweg niedriger als bei einer fast Individualbetreuung. Beim Vergleich einer Kita für U3 mit der Tagesmutter waren es bei uns fast 150€/Platz

Sehr geehrter Golfer, höhere Platzkosten bei Tagespflege liegen natürlich höher wegen der Personalausstattung :roll: !?

Das müssen Sie erläutern. M.W. sind die Personalkosten in der Krippe kürzlich sogar gestiegen aufgrund der Personalschlüsselverbesserungen. Wenn Träger von Platzkosten um 1000€/Monat für einen Krippenplatz im verlängerten Betreuungsumfang berichten, so fehlen mir Meldungen von Jugendämtern oder Tagespflegepersonen, dass 1000.-€ pro u3-Kind bezahlt würden.

Welche Daten haben Sie, die Ihre Einschätzung stützen?

[BenjaminRaspel]

Sehr geehrter Herr Diskowski,

ich will Ihnen auch nicht widersprechen. Sie sagen ja " in der Regel nicht höher". Um auf die Ursprungsfrage zurück zu kommen. Dürfen/können die Kosten einer KTP höher sein?! Ich stimme Ihnen zu, dass es in der Regel nicht so ist. Dennoch kann es im Einzelfall so sein. Also muss ja die Antwort lauten: Es ist in der Regel nicht so, kann aber sein. Da wir den geschilderten Sachverhalt nicht in Gänze kennen, können wir ja nicht beurteilen, ob und wie die Platzkosten zu vergleichen sind.

Das Beispiel mit der Dorfkita in privater Trägerschaft ( Personal besteht aus einem Ehepaar) ist mir in der Praxis begegnet, weshalb ich es hier aufgegriffen habe. (fraglich ist in der Tat auch hier, ob diese Kalkulation dann korrekt ist). Daher ist es mir auch schwer möglich Ihnen das Gegenteil zu beweisen.

Also würde ich die Analogie bei den Elternbeiträgen bilden (gleich hohen Elternbeitrag bei gleichem Altern und gleicher Betreuungszeit)

oder ich würde zusätzlich berücksichtigen, dass die Tpfl. geringere Betriebskosten hat und den EB entsprechend mindern. (s. "Äquivalenzprinzip")

Ich kann Ihre Ausführungen nachvollziehen und finde sie auch teilweise richtig, aber wenn ich durch Bildung der Analogie die EB festlege, benötige ich überspitzt gesagt keine Kalkulation. Sie sprachen den Gestaltungsspielraum an. Wenn ich die KTP korrekt kalkuliere, habe ich den Spielraum den Höchstbeitrag bis zu den errechneten Platzkosten anzusetzen. Dieser Gestaltungsspielraum ist ja keine Einbahnstraße. Es ist sicherlich richtig, dass man politisch gleiche EB im Zuständigkeitsbereich erreichen möchte. Eine gesetzliche Regelung dazu ist mir allerdings nicht bekannt.

Es ist aber politisch auch vertretbar, die KTP kostspieliger zu gestalten. Die Eltern bekommen hier eine familiäre Betreuung in einer kleinen Gruppe ( es muss ja nicht immer 1:5 sein), mit Randzeitenbetreuung und sicherlich individuellere Möglichkeiten.

Hallo Herr Raspel!

In unserer Gemeinde legt die Kommune die Kosten der Kindertagespflege fest und NICHT der Landkreis, der es eigentlich machen müsst. Hintergrund ist ein ominöser Kita-Vertrag (öffentlich-rechtlicher Vertrag).

Und in der Kommune sind alle Kitas freie Träger, die auch erst mit ca. 3 Jahren aufnehmen. Die Zeit davor wird mit Kindertagespflege überbrückt...

Darf man fragen in welcher Kommune/LK Sie leben? Soweit ich es verstanden habe, werden ALLE u3-Kinder in KTP betreut. Wieviele KTP's sind denn in Ihrer Kommune/LK tätig?

PS: auf jeden Fall bedanke ich mich für die Diskussion, die wieder einmal sehr interessant und lehrreich ist.

[Gast]

Hallo Herr Raspel,

es ist OHV - hier ist alles möglich bzw. unmöglich.

Die Kindertagespflege wird hier direkt durch öffentlich-rechtlichen Vertrag (Kita-Vertrag Oberhavel) auf die Kommunen abgewältz. Demnach auch die Kosten, welche die Kommune tragen müsste. Wenn Sie es googlen, finden Sie es auch im Internet.

Den Kommunen war teilweise nicht klar, dass sie durch den Kitavertrag die Kosten der Zuschüsse der pädagogischen Personalkosten bzw. die Kosten der Tagespflege tragen müssten... Deshalb haben/hatten wir hier teilweise die teuersten Preise innerhalb einer Kommune aber auch des Landkreises.

Aber wie geschrieben, die Verwaltung räumt Unstimmigkeiten ein. Dieser Entwurf lag den Stadtverordneten in der Summe überhaupt nicht vor, sondern es waren immer andere Entwürfe (Kalkulationen)... Nur diese sind alle im Ratsinformationssystem gelöscht und durch die "überteuerte" ersetzt worden. Damit stimmen auch nicht mehr die Protokolle zu den Ausschüssen....

Zu der Anzahl kann ich nicht viel schreiben. Mit Stand Januar 2018 Entwurf waren 180000 Euro als Kosten/Vergütung eingeplant. Die Kalkulation beruht auf 2017. In der Fassung des Entwurfs vom Juni 2018 ist mit 190000 Euro (auch auf 2017ner Zahlen) die Rede...Es sind noch andere Sachen, die da etwas stutzig machen...

Nun gut.

BG

Papa von Dorin

[BenjaminRaspel]

Das klingt ja alles sehr dubios.

Allein beim Googlen der Worte " Kita Vertrag Oberhavel" ist ja einiges zu finden. Habe ich es richtig verstanden, dass Die Kommunen mit einer Senkung der Kreisumlage geködert wurden (um es milde auszudrücken )? Oder warum haben alle (?) Kommunen diesen Vertrag unterzeichnet?

Vllt sollte man den HVB Ihrer Kommune daran erinnern, dass er die Beschlüsse der SVV vorzubereiten und sie über alle wichtigen Angelegenheiten zu unterrichten hat.

Eine halbe Kalkulation vorzulegen und diese auszutauschen, scheint mir nicht als korrekte Vorbereitung

[Kommunal-Verwaltung]

Ich nehme an, die Kosten der Tagespflege sind deutlich höher als bei den Kitas, da hier die Institutionelle Förderung nicht berücksichtig und vor Kalkulation von den Gesamtkosten abgezogen werden muss.

In OHV werden die Kosten der Tagespflege nicht durch den Träger der öffentlichen Jugendhilfe getragen, sondern aufgrund eines zulässigen öffentlich-rechtlichen Vertrag, haben diese Aufgabe die Kommunen übernommen und tragen somit die Kosten. Über den öffentl.-rechtl. Vertr. kann man viel streiten, letztlich wurde er geschlossen, um die Kinderbetreuung ortsnah zu regeln und damit die Eltern zu entlasten! Trotzdem ist er im Einzelnen sicher überarbeitungswürdig aber nicht so zu verteufeln, wie dies hier oftmals zu lesen ist.

Die Eltern von Kindern in der Tagespflege zahlen Elternbeiträge nach §18 II i.v.m. § 17 KitaG. Die Kalkulation ist jedoch etwas anders, da dieses Szenario im KitaG meines Erachtens nicht sauber geregelt ist! § 16 II ist so wie er formuliert ist nicht anwendbar auf die Tagespflege und die Institutionelle Förderung muss demnach nicht berücksichtigt werden. Dies führt zu deutlich höheren Platzkosten und somit zu höheren Elternbeiträgen. Ggf. wird irgendwann ein Gericht entscheiden, dass die Tagespflege in diesem Fall wie ein Träger ( i.S.v. § 16 II) zu behandeln ist und dann ist die institutionelle Förd. abzuziehen. Derzeit ist es aus der Formulierung im KitaG nicht herauszulesen oder hineinzuinterpretieren.

Das dies im Ergebnis die Tagespflege weiter reduzieren wird und die Platzprobleme weiter verstärkt, ist sicher ein unerwünschter aber naheliegender Nebeneffekt.

MfG

[Gast]

Hallo Kommunal-Verwaltung!

Netter Gedankengang. Komisch ist dann, dass die Hälfte aller Kommunen die ersparte Kreisumlage auf die Eltern umgelegt haben. Ist bei Kindertagespflege Kalkulation nicht die gesetzliche Grundlage eine andere, als bei der Kalkulation von kommunalen Kita und freien Trägern?

Meiner Meinung ist § 23 SGB VIII das, was zählt.

Das sich die Anzahl der Kindertagespflegepersonen dadurch verringert, obwohl die Stadt möchte, dass Kinder bis 3 in deren Obhut sind und Kitas erst ab 3 aufnehmen ist klar. Ebenso werden einige / viele Eltern dann wohl auf Nachbarkommunen, andere Kitas ausweichen oder ganz daheim bleiben..

Ziel erreicht vor den Wahlen, als familienunfreundlichste Stadt innerhalb eines Landkreises zu gelten.

[dergolfer94]

Sehr geehrter Golfer, höhere Platzkosten bei Tagespflege liegen natürlich höher wegen der Personalausstattung :roll: !?

Das müssen Sie erläutern. M.W. sind die Personalkosten in der Krippe kürzlich sogar gestiegen aufgrund der Personalschlüsselverbesserungen. Wenn Träger von Platzkosten um 1000€/Monat für einen Krippenplatz im verlängerten Betreuungsumfang berichten, so fehlen mir Meldungen von Jugendämtern oder Tagespflegepersonen, dass 1000.-€ pro u3-Kind bezahlt würden.

Welche Daten haben Sie, die Ihre Einschätzung stützen?

Sehr geehrter Herr Diskowski,

für den Anfang hätte ich da die Kalkulation der Kommune. Danach kostest ein Platz U3 bei der Tagesmutter (PK abzgl. Zuschuss) etwa 70 EUR hingegen der selbe Platz in der Krippe etwa 10 EUR weniger. Mit den Sachkosten, wie kalkulatorische Miete etc. führt es in der Krippe zu Platzkosten von etwa 230 EUR. Dem gegenüber bei der Tagesmutter zu etwa 360 EUR... Meines Erachtens klar ist die erhebliche Abweichung bei der kalkulierten Miete (weshalb ich diesen Ansatz bereits mehrfach kritisiert habe), denn die Kommunalgebäude haben Werte ähnlich einem Supermarkt, die Tagesmütter nutzen regelmäßig Eigenheime (die je qm einfach deutlich höher kalkuliert werden) In der Gesamtbetrachtung spielt zudem sicherlich eine Rolle, dass die Tagesmutter (jedenfalls bei uns) regelmäßig max 4 Kinder (die passen dann nähmlich auch in ein normales Auto) betreut und der Betreuungsschlüssel in der Krippe darüber liegt.

Beste Grüße

[Detlef Diskowski]

[Danach kostest ein Platz U3 bei der Tagesmutter (PK abzgl. Zuschuss) etwa 70 EUR hingegen der selbe Platz in der Krippe etwa 10 EUR weniger. Mit den Sachkosten, wie kalkulatorische Miete etc. führt es in der Krippe zu Platzkosten von etwa 230 EUR. Dem gegenüber bei der Tagesmutter zu etwa 360 EUR.

Kann es sein, dass Sie nicht von den KOSTEN eines Kita- bzw. eines Tagespflegeplatzes schreiben, sondern von den AUSGABEN der GEMEINDE?

Je nachdem, wer an der Aufbringung der KOSTEN beteiligt ist, verändern sich natürlich die AUSGABEN der einzelnen Beteiligten.

In der Gesamtbetrachtung spielt zudem sicherlich eine Rolle, dass die Tagesmutter (jedenfalls bei uns) regelmäßig max 4 Kinder (die passen dann nähmlich auch in ein normales Auto) betreut und der Betreuungsschlüssel in der Krippe darüber liegt.

Ich muss Ihnen auch hier widersprechen. Die Platzkosten von Kindertageseinrichtungen beziehen sich auf den einzelnen Platz (haben also die Personalausstattung bereits berücksichtigt) und die Zahlungen an die Tagespflegeperson beziehen sich auf das einzelne betreute Kind = also auch auf den belegten Platz. Damit ist die Bezugsgröße gleich und die KOSTEN pro Platz können durchaus verglichen werden.

Ebenfalls nicht zutreffend ist die Annahme, dass Tagespflegepersonen max. vier Kinder betreuen. In BB betreuten am 1.3.2017 52% der Tagespflegepersonen fünf Kinder! (s. Kinder- und Jugendhilfestatistik 2017)

[Detlef Diskowski]

Ich nehme an, die Kosten der Tagespflege sind deutlich höher als bei den Kitas, da hier die Institutionelle Förderung nicht berücksichtig und vor Kalkulation von den Gesamtkosten abgezogen werden muss.

Meinen Sie tatsächlich die KOSTEN des Platzes, oder meinen Sie den Elternbeitrag, oder die Ausgaben der Gemeinde.....

Da dies jeweils etwas ganz anderes meint, sind Aussagen einzelner Diskutanten schwer aufeinander zu beziehen.

Ich schlage mal eine Definition vor:

KOSTEN eines Platzes ist der Betrag der aufgebracht werden muss, um den Platz bereit zu stellen - unabhängig von der Kostentragung; also unabhängig von den

AUSGABEN, die Eltern (als Elternbeitrag), Gemeinde und Kreis (als Finanzierungsbeteiligte) zur Aufbringung der Kosten tätigen. Sicherlich sind Elternbeiträge Kosten für die Eltern und die Zuschüsse des Jugendamtes sind Kosten für das Jugendamt ...... aber wir schreiben aneinander vorbei, wenn dies jeweils als KOSTEN bezeichnet wird und es wird nicht recht deutlich was jeweils gemeint ist. Da also ein solcher Kostenbegriff eine Frage der Perspektive ist, müssten wir dies hier genauer bezeichnen.