Kindertagespflege (Tagesmama/Tageespapa) Finanzierung/Elternbeitrag

[dergolfer94]

Kann es sein, dass Sie nicht von den KOSTEN eines Kita- bzw. eines Tagespflegeplatzes schreiben, sondern von den AUSGABEN der GEMEINDE?

Je nachdem, wer an der Aufbringung der KOSTEN beteiligt ist, verändern sich natürlich die AUSGABEN der einzelnen Beteiligten.

Also die Überschrift lautet Platzkostenkalkulation zur Erhebung von Elternbeiträgen und die Angaben beziehen sich jeweils auf einen Monat... Für mich sind diese Beträge die Ausgaben (nach ihrer Definition), die Kommune und Eltern insgesamt zu tragen haben, denn die Zuschüsse sind ja bereits berücksichtigt.

Ich muss Ihnen auch hier widersprechen. Die Platzkosten von Kindertageseinrichtungen beziehen sich auf den einzelnen Platz (haben also die Personalausstattung bereits berücksichtigt) und die Zahlungen an die Tagespflegeperson beziehen sich auf das einzelne betreute Kind = also auch auf den belegten Platz. Damit ist die Bezugsgröße gleich und die KOSTEN pro Platz können durchaus verglichen werden.

Ebenfalls nicht zutreffend ist die Annahme, dass Tagespflegepersonen max. vier Kinder betreuen. In BB betreuten am 1.3.2017 52% der Tagespflegepersonen fünf Kinder! (s. Kinder- und Jugendhilfestatistik 2017)

Natürlich dürfen sie mir jederzeit widersprechen, aber ich schrieb nicht ohne Grund "in unserer Gemeinde", weil genau das die Aussagen der Tagesmütter bei uns sind und ich vermute die Statistik zum 1.3.18 wird dieses Bild auch für BB abbilden. Dann kommt nur noch die Mathematik dazu. Wenn ich die kalkulierte Miete für ein Gebäude nehme, macht es eben doch einen erheblichen Unterschied, ob diese Position auf vier oder fünf Kinder "verteilt" wird, bzw. In der Krippe, der ohnehin geringere Betrag auf z.B. 30 Kinder. Die Räumlichkeiten sind so oder so da und werden für die Betreuung bereitgehalten. In der Folge sind also die Platzkosten bei einer Tagesmutter mit 4 Kindern im Eigenheim signifikant höher als für die selben 4 Kinder in einer Krippe mit Kalkulationswerten eines Supermarktes.

Ähnlich dürfte es doch wohl auch bei den Personalkosten sein. Wenn ich 1000€ beispielhaft nehme, macht es doch klar einen Unterschied, ob ich damit 4 oder eben 6 Kinder betreue. Die Mitarbeiterin in der Einrichtung wird ja entgegen der Tagesmutter nicht nach betreutem "Stück" Kind bezahlt.

So sehr ich auch für eine individuelle Betreuung von Kleinkindern bin, im Ergebnis ist ein Kleingruppenhaltung (verzeihen sie den Ausdruck) regelmäßig deutlich Kostenintensiver als eine Massen(tier )haltung. Nicht ohne Grund gab es, zumindest bei uns, Bestrebungen, mehrere Tagesmütter in einem Objekt zu konzentrieren. Kostenkontrolle und Synergieeffekte waren seinerzeit die Schlagworte.

[Gast]

Kommunal-Verwaltung schrieb :" Über den öffentl.-rechtl. Vertr. kann man viel streiten, letztlich wurde er geschlossen, um die Kinderbetreuung ortsnah zu regeln und damit die Eltern zu entlasten! Trotzdem ist er im Einzelnen sicher überarbeitungswürdig aber nicht so zu verteufeln, wie dies hier oftmals zu lesen ist."

Hm, das würden Sie aus der Sichtweise der Eltern wohl nicht schreiben. Diese haben Z.B. jahrelang in Mühlenbecker Land, Hohen Neuendorf, Liebenwalde, usw. alle zu viel gezahlt, da diese Gemeinden teilweise sogar in die Kalkulation reingeschrieben haben, dass sie vom Landkreis keine Zuschüsse (§ 16 KitaG) erhalten haben. Hintergrund ist tatsächlich der Kita-Vertrag und deren Berechnung nach Umlagenaufbringung der einzelnen Kommunen und Verrechnung der Zuschüsse als "ersparte Kreisumlage".

BG

Papa von Dorin

[Gast]

Interessant wäre der Elternbeitrag und die Berechnung dorthin.

Meiner Meinung nach, müsste ja anders berechnet werden, sonst wäre Kindertagespflege nicht bezahlbar und würde zur Minimierung bzw vollständigen Aufgabe dieser Sparte führen.

Soweit ich es in Erinnerung habe, hatte die Bundesregierung jeweils die Angleichung und Gleichbehandlung auch in den letzten Bundestagesdrucksachen explizit reingeschrieben. Frau BM' in Giffrey wäre sicher nicht erfreut, so etwas zu lesen.

Einige Eltern aus meiner Kommune haben sich bereits an sie gewandt.

So sei es erstmal.

BG

Papa von Dorin

[BenjaminRaspel]

Seit letztem Feierabend hat sich ja einiges getan mit Beiträgen um 03:20. Bemerkenswert

Nun ist ja viel geschrieben worden. Ich stimme zu, dass wir teilweise aneinander vorbei schreiben. Ich finde man sollte keine allgemein gültige Antwort treffen welche Betreuungsform günstiger/kostspieliger ist. So glaube ich auch nicht, dass die Tagespflege per se höhere Platzkosten hat. Der Sinn einer Kalkulation ist ja die eigenen Kosten zu ermitteln und wenn man mehrere Kalkulationen vergleicht ( die aufgrund einer gesetzlichen Grundlage ein selbes "Schema" aufweisen) , wird man zwangsläufig unterschiedliche Ergebnisse vorfinden.

Das mit den kalkulatorischen Mieten spielt m.M.n. keine Rolle. Die Kosten der KTP trägt der öTöJh, an denen sich die Eltern zu beteiligen haben. Ausgangspunkt sind doch dann die Kosten des öTöJh. Und wie Hr. Diskowski schrieb, liegen die Kosten, die größtenteils aus lfd. Geldleistungen an die KTP bestehen, auf dem Tisch. Inwiefern jetzt die Miete/Abschreibung als fiktive Kosten der Kindertagespflegeperson eine Rolle spielen, kann ich nicht nachvollziehen. Vielleicht bin ich nach der langen Diskussion hier aber auch auf dem Holzweg

In OHV werden die Kosten der Tagespflege nicht durch den Träger der öffentlichen Jugendhilfe getragen, sondern aufgrund eines zulässigen öffentlich-rechtlichen Vertrag, haben diese Aufgabe die Kommunen übernommen und tragen somit die Kosten.

Ein Blick ins Gesetz verklärt auch hier die Rechtslage . Man kann sicherlich einen solchen Vertrag schließen, der müsste sich dann aber an geltendes Recht halten. So ausgedrückt wäre es nach § 16 IV KitaG eben nicht rechtskonform.

[Kommunal-Verwaltung]

Guten Morgen,

Ich stimme Herrn Diskowski zu, die Begrifflichkeiten sollten sauber verwendet werden.

Ich bezog mich bei meiner Verwendung des Begriffes KOSTEN, auf die zur Kalkulation der Elternbeiträge heranzuziehenden Kosten.

Ein Blick ins Gesetz verklärt auch hier die Rechtslage . Man kann sicherlich einen solchen Vertrag schließen, der müsste sich dann aber an geltendes Recht halten. So ausgedrückt wäre es nach § 16 IV KitaG eben nicht rechtskonform.

Ich muss Ihnen da widersprechen, gem. § 12 I S. 2 KitaG ist es zulässig Aufgaben des örtlichen Trägers der öffentlichen Jugendhilfe mittels öffentl. rechtl. Vertrag auf Kommunen zu übertragen und in diesem ist dann die Kostenfrage zu klären. Der Vertrag in OHV ist an diesem Punkt rechtskonform und dies wurde vom MBJS (oder Innenministerium ?) soweit auch bestätigt.

Ist bei Kindertagespflege Kalkulation nicht die gesetzliche Grundlage eine andere, als bei der Kalkulation von kommunalen Kita und freien Trägern?

Meiner Meinung ist § 23 SGB VIII das, was zählt.

§ 23 Abs. IIa S. 1 SGB VIII lässt andere landesrechtliche Regelungen zu, insofern sind wir wieder im KitaG.

Wenn einige Kommunen hier in der Vergangenheit die institutionelle Förderung in Ihrer Kalkulation der Elternbeiträge nicht berücksichtigt oder die ersparte Kreisumlage auf die Eltern umgelegt habe, und dies mit dem öffentl. rechtl. Vertrag begründet haben, dann war das falsch und die meisten Kommunen haben deshalb auch unzählige Erstattungs-Verfahren laufen - sprich die Quittung bekommen.

Ich verstehe durchaus die Sicht der Eltern, möchte aber nochmals darauf hinweisen, dass die Eltern sich an den Kosten der Kinderbetreuung (noch) zu beteiligen haben, so ist zumindest die aktuelle Rechtslage (von den Vorschulkindern ab August mal abgesehen ). Dies bedeutet im Umkehrschluss, dass die Eltern, wie im Sozial- und Leistungsrecht üblich, eine Leistung erhalten an der sie sich beteiligen müssen.

Ich glaube auch, dass es ein Trugschluss ist, dass die vielen neuen Kalkulationen von Trägern (aufgrund älterer fehlerhafter oder fehlender Kalkulationen) den Eltern umfangreiche Entlastungen bringen werden. Die Kindertagesbetreuung ist für jede Kommune einer der kostenintensivsten Posten, welche den Haushalt belasten. Personalschlüssel steigen, die Erzieher sollen vernünftig bezahlt werden, die Ansprüche der Eltern steigen, dies alles verursacht erhebliche Kosten. Natürlich haben Eltern einen Anspruch auf eine rechtskonforme Kalkulation der Elternbeiträge aber rechtskonform ist nicht gleich zu setzen mit Beitragssenkung. Darüber kann man sich jetzt beschweren, aber auf politische Ebene, nicht bei den Kommunen. Wir setzten nur um, und einige auch rechtskonform ... Tendenz steigend!

[BenjaminRaspel]

Kostenerstattung, verstehe ich anders. Aber okay darüber lässt sich streiten und wenn es durch die ministeriale Ebene bestätigt wurde, muss es ja stimmen. Zuletzt liegt es ja an den Kommunen. Diese Lösung scheint für sie ja die optimale zu sein, immerhin existiert dieser Vertrag ja schon 14 (?) Jahre.

Wie man eine ersparte Kreisumlage, auf die Bürger umlegen kann, verstehe ich allerdings nicht

Mit dem zweiten Teil Ihrer Antwort gehe ich allerdings d'accord. Ich habe hier in einem anderen Thema mal folgendes Gedankenspiel angeregt: Mit neuer rechtskonformer Kalkulation ergeben sich höhere Platzkosten, als in der nonkonformen (oftmals mehr als 10 Jahre) älteren Kalkulation. (Aufgrund der allgemeinen gestiegenen Kosten halte ich dieses Szenario -wie sie- durchaus für möglich). Nicht immer profitiert der, der am lautesten seine Ansprüche anmeldet

[dergolfer94]

Ich glaube auch, dass es ein Trugschluss ist, dass die vielen neuen Kalkulationen von Trägern (aufgrund älterer fehlerhafter oder fehlender Kalkulationen) den Eltern umfangreiche Entlastungen bringen werden. Die Kindertagesbetreuung ist für jede Kommune einer der kostenintensivsten Posten, welche den Haushalt belasten. Personalschlüssel steigen, die Erzieher sollen vernünftig bezahlt werden, die Ansprüche der Eltern steigen, dies alles verursacht erhebliche Kosten. Natürlich haben Eltern einen Anspruch auf eine rechtskonforme Kalkulation der Elternbeiträge aber rechtskonform ist nicht gleich zu setzen mit Beitragssenkung. Darüber kann man sich jetzt beschweren, aber auf politische Ebene, nicht bei den Kommunen. Wir setzten nur um, und einige auch rechtskonform ... Tendenz steigend!

Grundsätzlich würde ich den Ausführungen schon zustimmen, leider habe ich an zwei Punkten erhebliche Zweifel.

1.Sicherlich ist die Kinderbetreuung eine der Kostenintensivsten Posten eines Kommunalen Haushaltes, zumindest für die Vergangenheit war die Belastung des selbigen aber relativ gering. Tatsächlich gab es in den letzten 10 Jahren nicht wenige Kommunen, die damit nicht nur eine schwarze 0 erwirtschaftet haben. Der Grund liegt, zumindest in OHV auf der Hand. 100% und mehr bei den Ausgaben einkalkulieren und nicht alle Zuschüsse (Stichwort ersparte Kreisumlage) gegenrechnen, daran die Eltern in unzulässiger Höhe beteiligen und schon ergibt sich ein Überschuss. Das hat nach einiger Diskussion und Darstellung der "richtigen" Kostenstellen sogar unsere Kämmerin verstanden.

Damit bin ich dann auch schon bei 2. und dem Lieblingsargument "Wir setzen nur um". Das ist einfach falsch. Die Verwaltung soll rechtskonform anwenden und das bedeutet im Zweifel auch einmal das eigene Hirn oder eine externen Dritten bemühen. Sich auf Aussagen des Städt -und Gemeindebundes zurückzuziehen oder Widersprüche von Bürgern einfach als unzulässig abzulehnen ist da kontraproduktiv.

Ich habe dieses Spiel in den vergangenen 10 Jahren in verschiedenen Kommunen live erleben dürfen und kann nur sagen, dass ich jeden Bürger verstehe, der bei derart selbstherlicher Einstellung irgendwann den Kampf mit oder auch gegen die Verwaltung aufgibt.

Insgesamt hege ich aber die Hoffnung, dass mit den Jahren eine zunehmende Anzahl rechtskonformer Satzungen im Umlauf ist (persönlich fände ich ein Muster auf Landesebene noch immer am besten) und sich des Streitpotenzial dadurch reduziert. Eine Beitragsfreiheit halte ich für ein rein politisch motiviertes Vorgehen, was am Ende zu keiner substanziellen Verbesserung der Betreuung führt.

[Gast]

Liebe Kommunal-Verwaltung!

Mir liegt das Schreiben vom MBJS vor, in welchem steht, dass NUR unter der Bedingung des § 1 Punkt 1 Kita Vertrag (Gesamtverantwortung des Trägers der öffentlichen Jugendhilfe = Landkreis) dieser Vertrag rechtmäßig ist. Siehe dazu auch die Urteile vom OVG Berlin-Brandenburg vom 22.3.2018 Az 6S2.18 und 6S6.18! Daraus zitiert dieses Gericht ein Bundesverfassungsgerichtsurteil vom 21.11.2017!

Alles andere ist seit 15.12.2008 verboten durch Bundesgesetz (Änderung des SGB VIII § 69(5)= Streichung).

Nun hat der Landkreis aber seine Gesamtverantwortung seit 2006 nicht mehr wahrgenommen...

Nicht umsonst fängt der Landkreis jetzt an, einen Kitabedarfsplan zu erstellen. Der letzte ist aus 2006(!) für 2006. Nun ja...

Und bis 2017 wusste keiner der Kommunen, welche Aufgaben wohin gehören. Sollte das bei Ihnen anders sein, ok. Selbst das "einfache" Anmelden zum Kitaplatz ist zwar in der Kommune, was zweifellos vorteilhaft ist für Eltern wegen der kürzeren Wege, aber wenn man den Kitaplatz nicht zum gewünschten Tag bekommt, bekommt man zwei Schreiben von der Kommune! Eine ist sinngemäß wir können keinen Platz zum 1.9.2017 geben, sondern erst zum 1.2.2018 und wenn man daraufhin auf Dringlichkeit und Arbeit hinweist, ein zweites Schreiben, der fachdienst hat Ihnen bereits mitgeteilt, dass zum gewünschten Termin kein Kitaplatz zur Verfügung steht. Bitte wenden Sie sich an eine Tagespflegestelle oder an eine andere Kommune. (?)

Auf die Idee, die Sache an den Landkreis zu Verweisen oder weiterzuleiten, kommt die Kommune nicht (§ 17 Kommunalverfassung). Hm

Nun zu der Frage, wie man die ersparte Kreisumlage auf Eltern umlegt,ganz einfach. Indem man die Zuschüsse, die durch die errechnete Kreisumlage vom Landkreis nimmt (also die tatsächlich geflossenen) und nicht die, die nach § 16 KitaG zu stehen.

Dennoch waren wir bei Kindertagespflege und deren Kalkulation nach § 23 SGB VIII.

Dieses müsste der Landkreis erheben, macht er nicht. Also Kommune. Kommune setzt deren Verwaltungskosten wie bei Kita mit an, Malerarbeiten (für was?) in Summe von 320.000 Euro pro Jahr...etc.

Ob das so korrekt ist, möchte ich nach § 23 SGB VIII bezweifeln.

BG

PAPA von Dorin

[BenjaminRaspel]

2. und dem Lieblingsargument "Wir setzen nur um". Das ist einfach falsch.

Auch hier kann man sagen, dass diese Aussage nicht zu 100% zutrifft. Da würde ich mich auf die Auseinandersetzung freuen. Ein/e Sachbearbeiter/in, die entgegen der Gemeindevertretung und dem Hauptverwaltungsbeamten eine geltende Satzung nicht oder anders umsetzt. Natürlich kann man streiten, wie man sich verhalten sollte, wenn man grundlegend anderer Rechtsauffassung ist. Aber kommunales Recht setzt nunmal nach KVerf die Gemeindevertretung.

Anwendung von Recht heißt doch, dass man es unter Umständen auslegen muss ( Stichwort unbestimmter Rechtsbegriff o.ä.) wobei man zweifelsohne sein Hirn anstrengen muss. Gegen das Recht zu Handeln, weil man sein Hirn anstrengt und anderer Meinung ist, verlässt aber die Anwendung Hirnanstrengung ersetzt nicht den Vorrang des Gesetzes.

Oder habe ich Ihre Ausführung falsch verstanden?

1.Sicherlich ist die Kinderbetreuung eine der Kostenintensivsten Posten eines Kommunalen Haushaltes, zumindest für die Vergangenheit war die Belastung des selbigen aber relativ gering. Tatsächlich gab es in den letzten 10 Jahren nicht wenige Kommunen, die damit nicht nur eine schwarze 0 erwirtschaftet haben. Der Grund liegt, zumindest in OHV auf der Hand. 100% und mehr bei den Ausgaben einkalkulieren und nicht alle Zuschüsse (Stichwort ersparte Kreisumlage) gegenrechnen, daran die Eltern in unzulässiger Höhe beteiligen und schon ergibt sich ein Überschuss. Das hat nach einiger Diskussion und Darstellung der "richtigen" Kostenstellen sogar unsere Kämmerin verstanden.

Nur zur Nachfrage: hat sich dieser Überschuss in dem Haushalt/Jahresabschluss oder den Jahresabschlüssen gezeigt? Waren die Erträge aus der Kindertagesbetreuung höher als die Aufwendungen?

( oder war dies aufgrund der ersparten Kreisumlage nicht so explizit sichtbar?!)

[BenjaminRaspel]

Dennoch waren wir bei Kindertagespflege und deren Kalkulation nach § 23 SGB VIII.

Nach § 23?

[dergolfer94]

Oder habe ich Ihre Ausführung falsch verstanden?

Vielleicht, das Argument kommt ja nicht vom Sachbearbeiter, den würde ich tatsächlich regelmäßig in Schutz nehmen. Das Argument kommt regelmäßig von der Verwaltung und meint, wir haben die Gesetze ja nicht gemacht . Soweit so richtig, dass hindert doch aber die Verwaltung nicht daran, wie von ihnen beschrieben zum Beispiel bei unbestimmten Rechtsbegriffen das "Verwaltungshirn" oder aber einen Externen zu bemühen anstatt Widersprüche pauschal als unbegründet abzulehen und den Bürger in den Klageweg zu zwingen.

Nur zur Nachfrage: hat sich dieser Überschuss in dem Haushalt/Jahresabschluss oder den Jahresabschlüssen gezeigt? Waren die Erträge aus der Kindertagesbetreuung höher als die Aufwendungen?

( oder war dies aufgrund der ersparten Kreisumlage nicht so explizit sichtbar?!)

Hier mal ein klares Jaein. Die Verwaltung hat ursprünglich nur den tatsächlichen Zahlungsfluss nennen wir es mal "gebucht". Erst wenn man diesen Sachverhalt korrigiert hat, also Zuschuss für die Kinderbetreuung vom Landkreis in den Ertrag und Kreisumlage in den Aufwand konnte man bei Auswahl der entsprechenden Kostenstellen das "ups" positive Ergebnis sehen. Das da noch andere Details nicht passten lasse ich mal bewusst unberücksichtigt.

[Gast]

Dennoch waren wir bei Kindertagespflege und deren Kalkulation nach § 23 SGB VIII.

Nach § 23?

NA die Platzkosten sind doch § 23 SGB VIII. Wenn die Elternbeiträge nicht höher sein dürfen als die Platzkosten...

Unsere Tagesmama bekommt aktuell 480 Euro (8h -Betreuung pro Tag = 40 h beim Höchstbeitrag... Die Finanzierungsrichtlinie für Tagesmama und -papas soll von 3 Euro auf 3,20 Euro steigen. Wow! Was geschieht also mit der Differenz bei 630 Euro nach der vorgelegten Kalkulation?

http://www.maz-online.de/Lokales/Oberhavel/Hohen-Neuendorf/Kindertagesbetreuung-in-Hohen-Neuendorf-Buergermeister-Steffen-Apelt-entschuldigt-sich-bei-Eltern

BG

Papa von Dorin

[BenjaminRaspel]

im §23 finde ich dazu nichts?! da geht's doch um die Förderung der KTP (lfd. Geldleistung an die Tagespflegepersonen etc.)

Aber ja ein Großteil der Kosten ergeben sich aus § 23

Leider ist es ein Bezahl-Artikel.

Zur Förderung der Kindertagespflege gehört u.a. auch die (hälftige) Erstattung von Beiträgen zur Alterssicherung, Kranken-, Pflege- und Unfallversicherung. Somit ergeben wohl die angesprochenen 3,20 € einen Großteil der Kosten, jedoch nicht die Gesamtkosten.

Grundsätzlich kann man eine Erhöhung der Geldleistung nur befürworten. Denn wenn es immer uninteressanter wird für geeignete bzw. qualifizierte Personen eine Kindertagespflegestelle zu eröffnen, hilft es auch nicht mehr über Elternbeiträge zu streiten. Dann wird es perspektivisch keine KTP mehr geben

[Unbekannter Benutzer]

Sehr geehrte Diskutanten!

Der Austausch scheint hier sehr angebracht. Herr Ernst, Mbjs hatte 2017 dazu mal etwas geschrieben.

Vielleicht hilft das.

Vg

Mike

[BenjaminRaspel]

Na gut dann muss man die Sichtweise des Ministeriums wohl erstmal hinnehmen. Warum dann das JA bspw. keine Verwaltungskosten ansetzen dürfte, ist fraglich. Träger von KiTas (weil Betriebskosten) können dies sehr wohl tun. Warum hier eine Ungleichbehandlung geschaffen wird, ist mir nicht ersichtlich. Wenn man davon ausgeht, dass es die Betriebskosten des Trägers sind (im Falle der KTP nunmal das JA), ist für mich das Argument der strengen Auslegung des §17 nicht ganz schlüssig.