Orientierungshilfe „Einvernehmensherstellung über die Grundsätze zur Höhe und Staffelung der Kostenbeiträge

[Detlef Diskowski]

Die "AG 17" hat heute als Arbeitsergebnis ihre Orientierungshilfe zur „Einvernehmensherstellung über die Grundsätze zur Höhe und Staffelung der Kostenbeiträge der Eltern für die Kindertagesbetreuung“ nebst der Berechnungstabelle zur Ermittlung der Einkommensgrenzen zur Erhebung eines Mindestbeitrags veröffentlicht.

Die Dateien stehen ebenfalls zum Download unter https://www.liga-brandenburg.de/AG-17-893827.html zur Verfügung.

[Interessierte Mutter]

Sehr geehrter Herr Diskowski,

lt. KitaG ist bei der Festlegung der Elternbeiträge u.a. eine Staffelung nach Anzahl der unterhaltsberechtigten Kinder vorzunehmen. Unsere Gemeinde staffelt die Elternbeiträge wie folgt: 1. Kind 100%, 2.Kind 75% und 3.Kind 55%. Ab dem 4.Kind muss nicht mehr gezahlt werden. Die Staffelung richtet sich nach der Anzahl der in einer Einrichtung betreuten Kinder. Unterhaltsberechtigte Kinder, die nicht (mehr) in einer Kindertagesstätte betreut werden, werden beim Einkommen mit je 3.300€/Jahr (275€/Monat) mindernd berücksichtigt.

Unklar ist mir auch nach Lesen der von Ihnen aufgeführten Grundsätze, wie die Kinder bei der Beitragsstaffelung gezählt werden.

Beispiel 1: Das 1.Kind geht in den Hort, das zweite in eine Kita. Wird das 2. Kind weiterhin als 2. Kind gezählt, wenn das älteste nicht mehr den Hort besucht? Oder zählt es dann als 1. Kind und der Elternbeitrag steigt, weil dann das 1. Kind einkommensmindernd berücksichtigt wird?

Beispiel 2: 1. Kind Studium, 2. Kind Ausbildung, 3. Kind Schule (ohne Hort), 4. Kind Kita. Die ältesten drei Kinder sind unterhaltsberechtigt und werden entsprechend einkommensmindernd berücksichtigt. Muss hier für das jüngste Kind der Beitrag eines 1. Kindes gezahlt werden oder müsste das 4. Kind beitragsfrei sein, da die anderen drei Kinder weiterhin als "Zählkinder" berücksichtigt werden?

Ich bin gespannt auf Ihre Einschätzung.

Mit freundlichen Grüßen

Interessierte Mutter

[Detlef Diskowski]

Sehr geehrte Forumsteilnehmerin,

es ist m.E. sehr unpraktisch, die "Anzahl der unterhaltsberechtigten Kinder" in Ordinalzahlen auszudrücken (also den RANG in einer Reihe von Kindern zu bezeichnen; erstes, zweites, drittes...Kind). Sinnvoller und einfacher scheint mir die Anzahl in Kardinalzahlen (also ein Kind, zwei Kinder...) zu bezeichnen.

Es ist m.E. auch möglich, die unterhaltsberechtigten Kinder in unterschiedlicher Form zu berücksichtigen; also z.B. das Einkommen mindernd oder in der Staffelung der Beiträge.

Beides lässt die gesetzliche Norm offen. Wichtig ist das ERGEBNIS; dass also Familien mit mehr unterhaltsberechtigten Kindern weniger belastet werden. Wenn dieses Ergebnis erreicht wird, entspricht die Elternbeitragsstaffelung der Gesetzesnorm.

[Danilo Fischbach]

Sehr geehrter Herr Diskowski,

Im Kitagesetz steht es doch eindeutig im Paragraph 17 Absatz 2

.....,der Zahl ihrer unterhaltsberechtigten Kinder ..........

zu staffeln.

Also daraus ergibt sich doch es muss immer nach der Zahl der unterhaltsberechtigten Kinder gestaffelt werden.

Dies ist aus meiner Sicht eine Mindestnorm welche Träger erfüllen müssen.

Zusätzlich können Träger jederzeit auch das Einkommen für jedes Kind welches im Haushalt lebt reduzieren .

Hier unterliegt die kommunalen Selbstverwaltung keiner Grenze.

Mindestens muss aber nach der Zahl der unterhaltsberechtigten Kinder gestaffelt werden.

Ich glaube dies wollten Sie sagen.

Mit freundlichen Grüßen D.Fischbach Bundeselternsprecher für Kinder in Kindertagespflege und Kindertagesstätten

[Detlef Diskowski]

Lieber Herr Fischbach,

nach meiner Auffassung muss DAS ERGEBNIS stimmen!

Es kommt also darauf an, dass die Elternbeiträge im Ergebnis nach der Zahl der Kinder gestaffelt sind. Ob dies dadurch geschieht, dass ein Elternbeitrag aus dem Einkommen und dem vereinbarten Betreuungsumfang errechnet wird und anschließend eine Staffelung nach Zahl der unterhaltsberechtigten Kinder vorgenommen wird; oder ob jedes unterhaltsberechtigte Kind bei der Ermittlung des Einkommens mit einem bestimmten Betrag berücksichtigt wird .... das ergibt sich nicht aus dem KitaG. Dies will nur eine Berücksichtigung der genannten drei Faktoren bei der Bemessung des Elternbeitrages (die Berücksichtigung der Altersgruppe erfolgt sowieso schon bei den zugrundeliegenden elternbeitragsfähigen Platzkosten) und erwartet als zusätzliches Kriterium, dass der Elternbeitrag sozialverträglich ist.

[Danilo Fischbach]

Sehr geehrter Herr Diskowski,

Ich bin über ihre Antwort verwundert .

Grundlage für eine rechtssichere Satzung sollte das KitaG

sein , oder höherraniges Recht .

Das Gesetz besagt: Eine Staffelung nach Zahl der unterhaltsberechtigten Kinder.

Für mich eine eindeutige Formulierung des Gesetzgebers welche wenig Spielraum lässt.

Sie weichen aus meiner Sicht mit Bravour einer konkreten Antwort aus, somit wird dieses Forum weder uns Eltern noch den Trägern gerecht .

Mit freundlichen Grüßen D.Fischbach Bundeselternsprecher für Kinder in Kindertagespflege und Kindertagesstätten

[Detlef Diskowski]

Lieber Herr Fischbach,

dann mal zurückgefragt: Worin sehen Sie denn genau die Abweichung vom Gesetzestext? "Die Elternbeiträge sind ... nach der Zahl ihrer unterhaltsberechtigten Kinder.... zu staffeln!"

Wo finden Sie die Grundlage für die Annahme, dass die Staffelung in einer bestimmten Art erfolgen muss? Woher leiten Sie ab, dass zuerst ein kinderzahlunabhängier Elternbeitrag gebildet werden muss, der dann anschließend gestaffelt werden muss? Wieso halten Sie es für nicht rechtmäßig, die Kinderzahl gemeinsam mit dem Elterneinkommen in der Staffelung zu berücksichtigen?

[Danilo Fischbach]

Sehr geehrter Herr Diskowski,

wie Sie wissen liebe ich den Dialog und den Austausch.

Zu ihrer ersten Frage: Woher leiten Sie ab, dass zuerst ein kinderzahlunabhängier Elternbeitrag gebildet werden muss, der dannanschließend gestaffelt werden muss?

,,Ein Kinderzahlunabäniger Elternbeitrag"

( wäre nicht meine Formulierung) aber die Berechnung des Höchstbeitrages gebietet dies , da die Kalkulation des Höchstbeitrages die Platzkosten - institutionelle Förderung sind. Dieser wird aber pro Kind berechnet. Wir wollen ja eine Überzahlung ausschliessen.

,, muss, der dannanschließend gestaffelt werden muss?"

Im Kitagesetz steht es doch eindeutig im Paragraph 17 Absatz 2 

.....,der Zahl ihrer unterhaltsberechtigten Kinder ..........

zu staffeln. 

Das sehen Sie in ihrer Kommentierung zwar anders , in ihren Gesetz welche ich sehr bewundere haben Sie es aus meiner Sicht eindeutig festgelegt.

Die Frage welche hier Gerichte zu klären hätten wäre dann, ob ein Gesetz oder ein Kommentar zum Gesetz verbindlich sind. Wie glauben Sie werden Gerichte entscheiden?

,,Wieso halten Sie es für nicht rechtmäßig, die Kinderzahl gemeinsam mit dem Elterneinkommen in der Staffelung zu berücksichtigen?"

Da für mich ihr durchaus vorbildliches Gesetz der Massstab der Dinge ist . Paragraph 17 Absatz 2

Mit freundlichen Grüßen D.Fischbach Bundeselternsprecher für Kinder in Kindertagespflege und Kindertagesstätten

[Detlef Diskowski]

Sehr geehrter Herr Diskowski,

wie Sie wissen liebe ich den Dialog und den Austausch.

Ich auch, und wenn es nicht nur um Korinthen.... geht, sondern um relevante Tatbestände, dann lohnt es sich nicht nur, sondern macht auch Spaß

aber die Berechnung des Höchstbeitrages gebietet dies , da die Kalkulation des Höchstbeitrages die Platzkosten - institutionelle Förderung sind. Dieser wird aber pro Kind berechnet. Wir wollen ja eine Überzahlung ausschliessen.

Tatsächlich muss auch m.E. aus den Platzkosten ein umlage-/elternbeitrags-fähiger Höchstbeitrag gebildet werden. An diesen Höchstbeitrag werden dann die Elterneinkommen als Staffelungsmaßstab angelegt.

Ich habe doch nur darauf hingewiesen, dass eine m.E. gesetzeskonforme Staffelung auch durch eine entsprechende Minderung des anrechnungsfähigen Einkommens erfolgen kann. Dass würde dann an dieser Stelle geschehen. Es gibt also keinen Widerspruch oder keine Kollision.

Im Kitagesetz steht es doch eindeutig im Paragraph 17 Absatz 2 .....,der Zahl ihrer unterhaltsberechtigten Kinder ..........

zu staffeln. 

Das sehen Sie in ihrer Kommentierung zwar anders

Das sehe ich keineswegs anders. Ich halte nur die Frage WANN die Staffelung erfolgt (ob am Ende bei den ermittelten Elternbeiträgen oder zuvor beim Einkommen) für unerheblich und durch das Gesetz nicht abschließend bestimmt.

Im Übrigen verstehe ich auch nicht, ob es hier IM ERGEBNIS einen Unterschied ausmacht!

Die Frage welche hier Gerichte zu klären hätten wäre dann, ob ein Gesetz oder ein Kommentar zum Gesetz verbindlich sind. Wie glauben Sie werden Gerichte entscheiden?

Die erste Frage ist leicht zu beantworten: Selbstverständlich gilt das Gesetz und nicht das was irgendein Kommentator dazu meint.

Die zweite Frage ist nicht ganz so eindeutig zu beantworten. Ich denke, ein Gericht wird meine Auffassung folgen ... aber sicher kann ich mir natürlich nicht sein.

[Danilo Fischbach]

Sehr geehrter Herr Diskowski ,

Ich ganz persönlich denke Sie haben ein sehr gutes Gesetz geschrieben welches ich wirklich schätze.

Ihre Aussagen im Gesetz sind aus meiner Sicht eindeutig ohne viel Spielraum .

Leider steht dem entgegen ihr Kommentar, dort nehmen Sie sich viel mehr Raum für ihre eigene Interpretation, Meinung welche nicht immer auf einer gesetzlichen Grundlage beruht, dies bedaure ich .

Als Author des KitaG und dem Kommentar zum Gesetz versuchen Sie natürlich auch hier für beide Dinge einzustehen 1. Für das Gesetz und 2. für ihre Interpretation des Gesetzes nach ihrer freien Meinung.

Dies schwächt ihr Gesetz und ihre Position .

Ich ganz persönlich bezweifel es, dass Gerichte jemals die persöhnliche Meinung( Kommentar zum Gesetz) über die Gesetze unseres Landes stellen. Das einzige was ich aber glaube, in den Stellen wo Sie sich bei der Kommentierung ganz nah am Gesetz bewegen, da wird dies der Fall sein. Leider versuchen Sie bei diesen Beispiel ihr Kommentar zum Gesetz über das Gesetz zu stellen welches eindeutig ist .

Deshalb gehe ich über diese Brücke nicht. Für mich sind immer Gesetze die Grundlage für Gerichtsentscheide.

Mit freundlichen Grüßen D.Fischbach Bundeselternsprecher für Kinder in Kindertagespflege und Kindertagesstätten

[Danilo Fischbach]

Sehr geehrter Herr Diskowski ,

Ich ganz persönlich denke Sie haben ein sehr gutes Gesetz geschrieben welches ich wirklich schätze.

Ihre Aussagen im Gesetz sind aus meiner Sicht eindeutig ohne viel Spielraum .

Leider steht dem entgegen ihr Kommentar, dort nehmen Sie sich viel mehr Raum für ihre eigene Interpretation, Meinung welche nicht immer auf einer gesetzlichen Grundlage beruht, dies bedaure ich .

Als Author des KitaG und dem Kommentar zum Gesetz versuchen Sie natürlich auch hier für beide Dinge einzustehen 1. Für das Gesetz und 2. für ihre Interpretation des Gesetzes nach ihrer freien Meinung.

Dies schwächt ihr Gesetz und ihre Position .

Ich ganz persönlich bezweifel es, dass Gerichte jemals die persöhnliche Meinung( Kommentar zum Gesetz) über die Gesetze unseres Landes stellen. Das einzige was ich aber glaube, in den Stellen wo Sie sich bei der Kommentierung ganz nah am Gesetz bewegen, da wird dies der Fall sein. Leider versuchen Sie bei diesen Beispiel ihr Kommentar zum Gesetz über das Gesetz zu stellen welches eindeutig ist .

Deshalb gehe ich über diese Brücke nicht. Für mich sind immer Gesetze die Grundlage für Gerichtsentscheide.

Mit freundlichen Grüßen D.Fischbach Bundeselternsprecher für Kinder in Kindertagespflege und Kindertagesstätten

Die "AG 17" hat heute als Arbeitsergebnis ihre Orientierungshilfe zur „Einvernehmensherstellung über die Grundsätze zur Höhe und Staffelung der Kostenbeiträge der Eltern für die Kindertagesbetreuung“ nebst der Berechnungstabelle zur Ermittlung der Einkommensgrenzen zur Erhebung eines Mindestbeitrags veröffentlicht.

Die Dateien stehen ebenfalls zum Download unter https://www.liga-brandenburg.de/AG-17-893827.html zur Verfügung.

AG17_Grundsätze Einvernehmensherstellung_201706.pdf

AG17_KdU_Stand20170701.xls

[dergolfer94]

Sehr geehrte Herren,

die Ausführungen des §17 (2) sind meines Erachtens sehr eindeutig. Es steht geschrieben, dass die Elternbeiträge nach... zu staffeln sind.

Eine Minderung des Elterneinkommens um einen gewissen Betrag pro Kind wäre ein Eingriff in die Bemessungsgrundlage und damit wohl ein klarer Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz des GG, denn gleiche Einkommensverhältnisse bei den Eltern müssen auch zu einer annähernd identischen Bemessungsgrundlage führen.

Dieser Grundsatz wurde wiederholt von Kommunen missachtet, weshalb es auch hierzu Verfahren vor dem VG gibt.

Im übrigen gab es vor Jahren auch Bestrebungen, im Rahmen der Einkommensteuer, bereits bei der Einkommensermittlung Beträge für Kinder abzuziehen um Familien zu unterstützen. Diese Pläne wurden jedoch wegen verfassungsrechtlicher Bedenken sehr schnell wieder verworfen.

Mit freundlichen Grüßen

[Detlef Diskowski]

Eine Minderung des Elterneinkommens um einen gewissen Betrag pro Kind wäre ein Eingriff in die Bemessungsgrundlage und damit wohl ein klarer Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz des GG, denn gleiche Einkommensverhältnisse bei den Eltern müssen auch zu einer annähernd identischen Bemessungsgrundlage führen.

Der Gleichheitsgrundsatz als Argument, an welcher Stelle eine Staffelung einzusetzen hat .... das ist schon ein schweres Geschütz!

Dieser Grundsatz wurde wiederholt von Kommunen missachtet, weshalb es auch hierzu Verfahren vor dem VG gibt.

Dass die Missachtung des Gleichheitsgrundsatzes Gegenstand verschiedener Verfahren war und ist, ist mir bekannt. Falls Sie einen Fall kennen, in dem die Berücksichtigung der Kinderzahl beim Einkommen als Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz angesehen wurde (und nur darum geht es hier), dann interessiert mich eine solche Entscheidung natürlich sehr.

Im übrigen gab es vor Jahren auch Bestrebungen, im Rahmen der Einkommensteuer, bereits bei der Einkommensermittlung Beträge für Kinder abzuziehen um Familien zu unterstützen. Diese Pläne wurden jedoch wegen verfassungsrechtlicher Bedenken sehr schnell wieder verworfen.

Falls diese verfassungsrechtlichen Bedenken irgendwo schriftlich fixiert sind, wäre ich auch an diesem Material sehr interessiert.

Neben dieser Frage nach der Form (also an welcher Stelle die Staffelung ansetzt) eine zum Inhalt oder zum Ergebnis: Denke Sie es macht einen materiellen Unterschied?

[Danilo Fischbach]

Sehr geehrter Herr Diskowski ,

In Bremen wurde die Elternbeitragssatzung mit Artikel 3 GG gekippt.

Mit freundlichen Grüßen D.Fischbach Bundeselternsprecher für Kinder in Kindertagespflege und Kindertagespflege

[Detlef Diskowski]

Hallo Herr Fischbach,

um feststellen zu können, ob und inwieweit eine Gerichtsentscheidung für diese hier anstehende Frage relevant ist, muss man sie kennen und genau zur Kennnis nehmen. Solche Entscheidungen werden immer in Bezug auf einen konkreten Fall getroffen. Will man sie auf einen anderen Fall übertragen, oder allgemeine Schlüsse aus ihr ziehen, ist eine solche genaue Betrachtung erforderlich.

Wenn Sie das Urteil haben, wäre es nett uns dies zur Verfügung zu stellen.