Erzieher-Kind-Relation - Gibt es Mindestvorgaben, die einzuhalten sind?

[Ronja]

Sehr geehrter Herr Diskowski,

ich wende mich an Sie in der Hoffnung, dass Sie durch Ihre jahrelange Arbeit am und mit dem Kitagesetz Brandenburg vielleicht Licht in mein Dunkel bringen können oder den richtigen Tipp haben, wer zur Klärung der Frage beitragen könnte.

In den vergangenen Monaten gab es trägerintern immer wieder die Situation, dass wir mit hohem krankheitsbedingtem Ausfall von Personal konfrontiert wurden. In Folge dessen, erarbeiten wir nun einen Notfallplan, wie bei akutem Ausfall von Personal zu verfahren ist. Häufig konnten wir durch Vertretung aus anderen Einrichtungen des Trägers kurzfristig Aushilfe organisieren.

Leider kann aber auch über die Mitwirkung von ehrenamtlichen Helfern, die gem. §10 Abs. 3 KitaG ausdrücklich erwünscht sind, in akuten Situationen nicht im notwendigen Rahmen Entlastung herbeigeführt werden.

Bei der Erarbeitung des Notfallplans haben wir bisher vergeblich nach Empfehlungen gesucht, die als Richtlinie dienen können. Insbesondere die Fragestellung der Mindestpersonalaussstattung konnten wir bisher nicht klären. Das Kitagesetz gibt mit dem rechnerischen Schlüssel gem. § 10 KitaG dahingehend keine Empfehlung welche Mindeststandards bei der tatsächlichen Erzieher-Kind-Relation eingehalten werden sollten, um eine ausreichende Aufsichtsführung, die den Schutz der Kinder nicht gefährdet, sicherzustellen.

Sind Ihnen dahingehend Empfehlungen bekannt, die beispielsweise bei der Festlegung des rechnerischen Schlüssels in § 10 KitaG zugrunde gelegt wurden? Von welcher Mindest-Erzieher-Kind-Relation wurde vom Gesetzgeber ausgegangen, bzw. welcher rechnerische Schlüssel darf in der tatsächlichen Betreuung nicht unterschritten werden, um das Wohl der Kinder nicht zu gefährden? Ich gehe davon aus, dass bei Erlass des Kitagesetzes und bei Novellierungen entsprechende Daten bei der Festlegung zu Grunde gelegt wurden. Leider sind diese für mich durch Internetrecherche nicht herauszubekommen, weshalb ich auf Ihre Unterstützung und Auskunft sowie auf Erfahrungen und Beiträge der anderen Forenteilnehmer hoffe. Wie verfahren andere Träger beispielsweise mit der beschriebenen Situation?

Vielen Dank!

[Detlef Diskowski]

Bei der Erarbeitung des Notfallplans haben wir bisher vergeblich nach Empfehlungen gesucht, die als Richtlinie dienen können. Insbesondere die Fragestellung der Mindestpersonalaussstattung konnten wir bisher nicht klären. Das Kitagesetz gibt mit dem rechnerischen Schlüssel gem. § 10 KitaG dahingehend keine Empfehlung welche Mindeststandards bei der tatsächlichen Erzieher-Kind-Relation eingehalten werden sollten, um eine ausreichende Aufsichtsführung, die den Schutz der Kinder nicht gefährdet, sicherzustellen.

Sind Ihnen dahingehend Empfehlungen bekannt, die beispielsweise bei der Festlegung des rechnerischen Schlüssels in § 10 KitaG zugrunde gelegt wurden? Von welcher Mindest-Erzieher-Kind-Relation wurde vom Gesetzgeber ausgegangen, bzw. welcher rechnerische Schlüssel darf in der tatsächlichen Betreuung nicht unterschritten werden, um das Wohl der Kinder nicht zu gefährden? Ich gehe davon aus, dass bei Erlass des Kitagesetzes und bei Novellierungen entsprechende Daten bei der Festlegung zu Grunde gelegt wurden. Leider sind diese für mich durch Internetrecherche nicht herauszubekommen, weshalb ich auf Ihre Unterstützung und Auskunft sowie auf Erfahrungen und Beiträge der anderen Forenteilnehmer hoffe. Wie verfahren andere Träger beispielsweise mit der beschriebenen Situation?

Sehr geehrte Ronja,

wie Sie richtig feststellen, handelt es sich bei der in § 10 KitaG bestimmten Personalausstattung um eine rechnerische Personalzumessung: Welcher Personalanteil für ein Kind einer bestimmten Altersgruppe (Krippe, Kiga, Hort) und in einem bestimmten Betreuungsumfang <6Std./>6Std. bzw. <4Std,/>4Std.) zur Verfügung stehen muss.

Der Träger ist verpflichtet, dieses notwendige pädagogische Personal zu beschäftigen.

- Diese Personalzumessung entspricht nicht dem "Personal(ressourceneinsatz)schlüssel", mit dem die Personalausstattungen verschiedener Länder miteinander verglichen werden. siehe z.B.: https://www.laendermonitor.de/uebers.../index.nc.html

- Es handelt sich auch nicht um die sog. "Fachkraft-Kind-Relation" mit der man versucht der vorfindbaren Personalausstattung im Alltag nahe zu kommen, indem Fehlzeiten der Fachkräfte (Krankheit, Urlaub, Vor- und Nachbereitung, Fortbildung, Elterngespräche ..) eingerechnet werden.

Die von Ihnen angesprochene Personalausstattung meint aber die Grenze zu einer unverträglichen Situation. Es gibt hierfür kein allgemeines Maß, weil schon die Grenze Unterschiedliches meint. Sicherlich können auch Kinder eine äußerst knappere Personalausstattung ein oder zwei Tage ertragen; fehlen dauerhaft die Erziehungspersonen wäre diese Ausstattung nicht mehr vertretbar. Ähnlich unterschiedlich wirkt sich das Alter der Kinder, die räumlichen Gegebenheiten und sonstige Faktoren aus. Es gibt also kein allgemeines Maß!

Ungeachtet der rechnerischen Personalausstattung liegt die Verantwortung für die Erfüllung des Erziehungs-, Bildungs-, Betreuungs- und Versorgungsauftrags beim Träger der Einrichtung. Dazu verpflichtet ihn das KitaG und der Betreuungsvertrag, den Eltern mit ihm abschließen. § 1 KitaPersV sagt: "Der Träger der Einrichtung hat für die notwendige Ausstattung mit pädagogischem Personal der Kindertagesstätte sowie für einen effektiven, an den Betreuungsnotwendigkeiten orientierten Personaleinsatz Sorge zu tragen."

Also festzustellen wäre

1. Wird das gem. § 10 KitaG und § 5 KitaPersV notwendige pädagogische Personal beschäftigt?

2. Wird es effektiv eingesetzt? (Hier im Forum wurde auf Webinare zum Thema Personaleinsatzplanung hingewiesen, die jetzt auch noch als Aufzeichnung zu sehen sind. https://kita-brandenburg-forum.de/fo...rung-gctid1075

3. Geht es um das Problem langer Ausfallzeiten, um Ersatzkräfte...?

[Danilo Fischbach]

Sehr geehrter Herr Diskowski,

gibt es in Brandenburg eine gesetzlich verankerte Erzieher -Kind Relation?

Mit freundlichen Grüßen D.Fischbach Bundeselternsprecher für Kinder in Kindertagespflege und Kindertagespflege

[Detlef Diskowski]

Lieber Herr Fischbach,

ich habe in meinem Beitrag versucht, die Begriffe zu klären. Sie bringen jetzt den Begriff "gesetzlich verankerte Erzieher -Kind Relation" ins Spiel. Wenn Sie damit die von mir beschriebene "Fachkraft-Kind-Relation" meinen, dann denke ich, ich habe die Frage beantwortet. Aber ich kann es noch einmal schreiben: NEIN; eine "Erzieher-Kind-Relation" ist im KitaG nicht vorgeschrieben, sondern eine PersonalZUMESSUNG - also für wieviel belegte Plätze (in den beiden Betreuungszeitenstufen) wieviel Personal zu beschäftigen ist.

Wollte man gesetzlich eine bestimmt "Erzieher-Kind-Relation" vorschreiben, dann müsste in jeder Gruppe (jeder einer Einrichtung) zu jedem beliebigen Zeitpunkt diese Relation in der tatäschlichen Anwesenheit gegeben ist. Man müsste also zu jedem beliebigen Zeitpunkt in der Einrichtung ein bestimmtes Erzieher-Kind-Verhältnis vorfinden können.

Kaum gesetzlich zu regeln wäre eine solche Relation in den unterschiedlichen Altersmischungsverhältnissen in brandenburgischen Kitas. (Z.B.: Sind zu einem beliebigen Zeitpunkt drei Krippenkinder und sechs Kiga-Kinder anwesend, dann müssen X-Erzieher da sein; sind es fünf Krippenkinder und vier Kiga-Kinder, dann müssten es x+x-Erzieher sein.) Das lässt sich vernünftig kaum abstrakt bestimmen, obwohl natürlich einsichtig ist, dass bei mehr kleineren Kindern mehr Kräfte gebraucht werden.

Aber selbst wenn ein Ministerium auf die Idee käme, so etwas zu regeln; - wie wäre dies einzuhalten, zu kontrollieren und durch Finanzierung sicherzustellen? Das kann ich mir nicht vorstellen.

BB ist da den einfach zu administrierenden Weg gegangen, das Verhältnis von belegten Plätzen und beschäftigtem Personal festzulegen und hat dies auf den einzelnen Platz (in der Altersgruppe und dem Betreuungsumfang) bezogen. Andere Länder setzen Gruppengrößen mit bestimmten Alterszusammensetzungen fest; verhindern damit aber die Flexibilität in der Aufnahme und machen dem Träger/der Einrichtung Vorgaben zur Zusammensetzung der Gruppe, die nicht immer passend oder pädagogisch sinnvoll sind.

Selbstverständlich muss man eine solche Personalzumessung in der Kita in einen konkreten Arbeitsplan umsetzen und diese Personalzumessung ist also in keinem Fall gleichzusetzen mit der Gruppengröße o.ä.; weil:

- "belegt" und "beschäftigt" nicht gleich "anwesend" ist, sondern Fehlzeiten von Kindern und ErzieherInnen unberücksichtigt lässt;-

- die Öffnungszeit der Einrichtung mit dieser Personalausstattung abgedeckt werden muss, die i.d.R. länger als ein Erzieherarbeitstag ist;

- die Betreuungszeiten der Kinder zu unterschiedlichen Zeiten beginnen und enden.........

Aus diesem Grund ist also ein Übersetzungsprozess nötig (übrigens bei allen Kita-Personalzumessungen in Deutschland und vermutlich auch in fast allen Arbeitsbereichen), in dem die vorhandene Personalmenge der zu erwartenden Arbeit zugeteilt wird. Das erfolgt durch Jahres- und Wochenplanung und verlangt von der Leitungskraft und dem Träger einen planerischen Blick. Weil hier viel richtig und viel falsch gemacht werden kann, hat das MBJS diese Aufgabe durch Fortbildungen, schriftliche Informationen (https://mbjs.brandenburg.de/sixcms/d...hek&_rubrik=J*) oder jetzt auch durch Online-Seminare (<a class="postlink-local" href="http://www.kita-brandenburg.de/webinare/">webinare/</a>) unterstützt.

Aber natürlich muss die Kita auch den Eltern erklären können und wollen, dass die Personalzumessung im Gesetz keine Gruppengröße ist - und dass die personelle Entspannung, die sich durch eine gesetzliche Verbesserung zeigt sich nicht unmittelbar durch eine Gruppenverkleinerung ausdrückt (sondern vielleicht durch eine personelle Verstärkung am Vormittag, in der Eingewöhnungszeit oder durch eine längere Öffnungszeit.

[Danilo Fischbach]

NEIN; eine "Erzieher-Kind-Relation" ist im KitaG nicht vorgeschrieben, sondern eine PersonalZUMESSUNG - also für wieviel belegte Plätze (in den beiden Betreuungszeitenstufen) wieviel Personal zu beschäftigen ist.

Das bedeutet wieviel Personal,, finanziert" wird ?

Deshalb sprechen doch viele von einen Finanzierungsschlüssel welchen wir in Brandenburg haben, verstehe ich dies richtig?

Mit freundlichen Grüßen D.Fischbach Bundeselternsprecher für Kinder in Kindertagespflege und Kindertagespflege

[Detlef Diskowski]

Hallo Herr Fischbach,

Ihre Annahme ist richtig: Es handelt sich um einen Finanzierungsschlüssel;

aber nur halb richtig, weil dieser Zumessungsschlüssel gleichzeitig die Vorgabe für den Träger ist, wieviel notwendiges pädagogisches Personal er beschäftigen muss. Er ist also gleichzeitig das Maß für das n.p.P..

Wir können gerne mal ausführlicher, aber nur bei ehrlichem Erkenntnisinteresse diskutieren, wieso m.E. eine "Fachkraft-Kind-Relation" oder eine "Personal(ressourceneinsatz)schlüssel nicht sinnvoll in einem Gesetz oder in einer Verordnung normiert werden sollte.

[Danilo Fischbach]

gleichzeitig die Vorgabe für den Träger ist, wieviel notwendiges pädagogisches Personal er beschäftigen muss. Er ist also gleichzeitig das Maß für das n.p.P..

Auf welche Rechtsgrundlage beziehen Sie sich, damit ich dies verstehe? Was ist wenn der Träger dieses Personal nicht beschäftig? Wie wird dies kontrolliert?

Mit freundlichen Grüßen D.Fischbach Bundeselternsprecher für Kinder in Kindertagespflege und Kindertagespflege

[Detlef Diskowski]

§ 10 Abs. 1 bestimmt eindeutig wie das notwendige pädagogische Personal der Kindertagesstätte zu bemessen ist: "Kindertagesstätten müssen über die notwendige Zahl geeigneter pädagogischer Fachkräfte verfügen. Die Bemessungsgröße für die pädagogische Arbeit im Rahmen der Mindestbetreuungszeit gemäß § 1 Abs. 3 Satz 1 ist: 0,8 Stellen einer pädagogischen Fachkraft .....usw."

§ 16 Abs. 2 nimmt auf diese Bestimmung Bezug "Der örtliche Träger der öffentlichen Jugendhilfe gewährt dem Träger der Kindertagesstätte einen Zuschuss zu den Kosten des notwendigen pädagogischen Personals der Einrichtung, das zur Erfüllung der Verpflichtungen gemäß § 1 erforderlich ist."

Zur Überprüfung:

1. Der Träger ist dafür verantwortlich. 2. Da das Jugendamt dies bezuschusst, verschafft es sich bei der vierteljährlichen Platzmeldung (und bei der Berechnung des Jahresmittels im vierten Quartal) Gewissheit. Sollte es Zweifel an der Richtigkeit der Angaben haben, kann es sich in anderer Form über die Berechtigung der Zahlung Sicherheit verschaffen. 3. Die ErzieherInnen sollten ebenso wie die Eltern ein Interesse daran haben, dass die Personalvorgaben eingehalten werden. Damit sie dies auch berechnen können, hat das MBJS auf seiner Kita-Internetseite seit vielen Jahren einen Personalrechner veröffentlicht. 4. Schließlich findet die Überprüfung auch durch das Sachgebiet 2 des Ref. 22 des MBJS statt.

[Danilo Fischbach]

Sehr geehrter Herr Diskowski,

soweit mir bekannt ist, werden alle Zuschüsse immer nach der Anzahl der Kinder weitergereicht. Eine Überprüfung ob notwendiges pädagogisches Personal vorhanden ist mir nicht bekannt.

Kommunen und Landkreise melden ausschließlich die betreute Kinderzahl bzw. / die Kinderzahl des gesamten Landkreises .

Mit freundlichen Grüßen D.Fischbach Bundeselternsprecher für Kinder in Kindertagespflege und Kindertagespflege

[Detlef Diskowski]

Sehr geehrter Herr Diskowski,

soweit mir bekannt ist, werden alle Zuschüsse immer nach der Anzahl der Kinder weitergereicht. Eine Überprüfung ob notwendiges pädagogisches Personal vorhanden ist mir nicht bekannt.

Kommunen und Landkreise melden ausschließlich die betreute Kinderzahl bzw. / die Kinderzahl des gesamten Landkreises .

Sehr geehrter Herr Fischbach,

dass Ihnen das nicht bekannt ist, muss ja nicht bedeuten, dass es nicht stattfindet. Ich kenne nicht die genaue Verwaltungspraxis der Jugendämter; kann mich also nur daran halten, was bekannt gemacht wird und was möglich ist. Danach ist zumindest die Annahme, es würden ausschließlich die Kinderzahlen gemeldet nicht zutreffend.

In der vom MBJS zur Verfügung gestellten "Personalbe- und Abrechnungsdatei" sind "Stellen-Soll" und "Stellen-Ist" auszuweisen. https://mbjs.brandenburg.de/sixcms/d...b1.c.518521.de Auch wenn diese Datei nicht für die Meldung genutzt wird, sind zumindest zum Jahresende für die Berechnung des tatsächlichen Jahresmittel Personalstellen-Soll und -Ist erforderlich.

(Zudem kann ich mir nicht vorstellen, dass es den Jugendämtern gleichgültig ist, ob das Personal, das sie weitgehend finanzieren, auch tatsächlich beschäftigt ist.)

Ich vermute, dass Ihrer Aussage ein Missverständnis zu Grunde liegt. Sie werfen die Gemeinde und Kreisebene in einen Topf und betrachten vermutlich nur die Meldung der Kreise an das Land. Dort werden tatsächlich nur die Kinderzahlen gemeldet - aber eben nicht vom Träger an das Jugendamt für die Finanzierung des notwendigen pädagogischen Personals.

[Danilo Fischbach]

Sollte es zwischen beiden Zahlen Differenzen geben werden dann die Zuschüsse nach Paragraph 16 Absatz II gekürzt ?

Zumal das Land, in keinen direkten Rechtsverhältniss zu den Kommunen steht. Oder habe ich hier ein Denkfehler ?

Mit freundlichen Grüßen D.Fischbach Bundeselternsprecher für und Kindertagespflege und Kindertagesstätten.

[Unbekannter Benutzer]

Hallo Herr Diskowski,

ich habe Ihre Antworten genau verfolgt und möchte auch mal anmelden, dass diese zunehmend bissiger werden.

Eltern haben viele Fragen, wenn diese sie langweilen oder verärgern, sofern es dieses Forum nicht geben. Ist meine Meinung.

Abgesehen davon gibt es auch Landkreise, die einen Kita-Vertrag haben (§12 KitaG). Hier würde mich die Praxis interessieren.

Besten Tag noch.

MIKE

[Detlef Diskowski]

Sollte es zwischen beiden Zahlen Differenzen geben werden dann die Zuschüsse nach Paragraph 16 Absatz II gekürzt ?

Wenn im Jahresmittel weniger Personal eingesetzt wird als das Jahresmittel der Stichtage erfordert, werden die Zuschüsse tatsächlicht gekürzt. § 16 Abs. 2 Satz 3 KitaG sagt: "Dieser Zuschuss wird höchstens für die Anzahl des tatsächlich beschäftigten pädagogischen Personals gewährt."

Zumal das Land, in keinen direkten Rechtsverhältniss zu den Kommunen steht. Oder habe ich hier ein Denkfehler ?

Das ist in Bezug auf die Kita-Finanzierung richtig - aber ich kann den Bezug dieser Aussage zum Thema nicht nachvollziehen.

[Detlef Diskowski]

Hallo Herr Diskowski,

ich habe Ihre Antworten genau verfolgt und möchte auch mal anmelden, dass diese zunehmend bissiger werden.

Eltern haben viele Fragen, wenn diese sie langweilen oder verärgern, sofern es dieses Forum nicht geben. Ist meine Meinung.

Hallo Mike,

da haben Sie recht, tut mir leid. Ich werde zuweilen ärgerlich, wenn ich den Eindruck habe, es geht nicht wirklich um die Klärung von Fragen, sondern es geht um den Kampf "Eltern gegen Bürokratie". Das bezieht sich keineswegs nur (und vielleicht sogar relativ wenig) auf dieses Thema.

Ich sehe meine Arbeit in diesem Forum darin, die Diskussion, die Auseinandersetzung und auch das Zusammenfinden unterschiedlicher Positionen durch Sachinformationen zu verbessern. Das setzt voraus, dass auch die anderen Beteiligten wirklich WISSEN WOLLEN.

Aber ich werde mich zusammenreißen

Abgesehen davon gibt es auch Landkreise, die einen Kita-Vertrag haben (§12 KitaG). Hier würde mich die Praxis interessieren.

Das ist tatsächlich so; allerdings hinsichtlich der Frage, ob neben den Platzzahlen auch das Ist- und Soll-Personal gemeldet wird, ist das unerheblich. Hierum ging es aber m.E. Herrn Fischbach: Kontrolliert jemand den tatsächlichen Personaleinsatz und wenn ja wer? Das finde ich durchaus eine berechtigte Frage und habe versucht, sie zu beantworten.

[Danilo Fischbach]

Sehr geehrter Herr Diskowski,

Ich habe immer noch nicht verstanden wer meldet wem welche Zahlen und wer müsste eventuell die Zuschüsse kürzen bzw. kontrollieren ob dieses Personal wirklich vorhanden ist .

VL. könnten Sie mir für mehr Transparenz , den genauen Verlauf erklären?

Als Elternvertreter möchte ich natürlich zum Wohle der Kinder und Erzieher sicherstellen, dass das Personal welches wir Eltern mit unseren Beiträgen mitfinanzieren auch wirklich in den Einrichtungen vorhanden ist.

Mit freundlichen Grüßen D.Fischbach Bundeselternsprecher für Kinder in Kindertagespflege und Kindertagesstätten.