Ausschluss der Hortkinder von der Mittagessen-Refinanzierung

[fstrauch]

Sehr geehrter Herr Diskowski,

eine unserer Kommunen möchte die Hortkinder der 3. und 4. Klassen von der Refinanzierung der Mittagsmahlzeit ausschließen. Die Begründung sei haushalterisch und sie sind der Meinung, dass Kinder ab der 3. Klasse nicht zwangsläufig im Hort essen müssen sondern an der Schulspeisung (beim kommunalen Caterer) teilnehmen können. Ich denke jedoch es ist das Wunsch- und Wahlrecht der Eltern zu bestimmen, welche Art von Mittagsmahlzeit sie sich für ihr Kind wünschen. Sehe ich das falsch? Welche Argumente könnte man der betreffenden Kommune noch entgegen bringen?

Herzliche Grüße!

[jazero]

Hallo,

in unseren Horten wird grundsätzlich keine Mittagsverpflegung angeboten. Die Kinder essen alle in der Schule, egal in welcher Klassenstufe.

Der Hort hätte die logistischen Möglichkeiten gar nicht und durch den Ganztagsunterricht fällt die Zuständigkeit für das Mittagessen sowieso in den zeitlichen Bereich der Schule.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Entscheidung, wo die Kinder essen also z.B. von der Schulform und dem täglichen Beginn der Hortbetreuung abhängen könnte. Wo die Verpflegung dann sinnvollerweise organisiert wird, liegt in der Entscheidung des Trägers. Ein Wunsch- und Wahlrecht der Eltern kann ich hier nicht erkennen.

Viele Grüße

[Detlef Diskowski]

Nun ja, ob das Wunsch- und Wahlrecht hier weiterführt, erschließt sich mir auch nicht so schnell. Müsste man mal gründlich drüber nachdenken...

Aber immerhin hat auch der Hort als Kindertagesstätte einen Versorgungsauftrag. Ob er den einfach loswird, indem er auf das Schulessen verweist, scheint mir doch sehr fraglich.

Dagegen leuchtet mir der organisatorische, räuliche, pädagogische Zusammenhang als Merkmal, ob es sich um ein Schul- oder ein Hortessen handelt, schon eher ein. Sollten in einer VHG alle Kinder gemeinsam während der Schulzeit essen, kann man vermutlich von einem Schulessen sprechen. Der Hort braucht dann kein Mittagessen mehr anzubieten, weil ja alle Kinder gegessen haben.

Aber schon, wenn nur ein Teil der Kinder (z.B. die Hortkinder) in der Schule ein Mittagessen einnimmt, oder wenn im Hort gegessen wird, oder wenn grundsätzlich die HorterzieherInnen für die Gestaltung des Mittagessens zuständig sind, dann spricht wohl wenig für den Charakter eines Schulessens.

Aber ich bin sehr interessiert, dass wir hier Sichtweisen austauschen, weil ein klare und eindeutige Antwort m.E. schwierig ist.

Diese Abgrenzungsfragen sind aber doch nur deswegen ein Problem, weil das Mittagessen in der Schule "zu angemessenen Preisen" stattfindet (und "angemessen" scheint das zu sein, was die Schule oder der Caterer verlangen) während die Eltern für das Hortessen nur die ersparten Eigenaufwendungen zu entrichten haben. Hätte die Schule die Regelung wie die Kita, würde vermutlich kaum über die Abgrenzung diskutiert werden müssen.

Ist doch ganz fortschrittlich (auch wenn man die Regelungen in anderen Bundesländern betrachtet), dass die Kita in Brandenburg nach KitaG und Landesverfassung einen Versorgungsauftrag hat.

[dergolfer94]

Hallo,

nur einmal zum Verständnis, es gibt also tatsächlich zwei Möglichkeiten der Essensversorgung? Womöglich durch verschiedene Anbieter?

In unserer Kommune wird, noch immer, in der Kitazeit ein Vertrag zwischen Eltern und dem Caterer geschlossen. Daneben gibt es den Vertrag mit der Kommune für die Betreuung gegen ein entsprechendes Entgelt wobei die Umsetzung aus dem Fall Prenzlau noch auf sich warten lässt. Inzwischen besuchen meine beiden Kinder die Grundschule und auch den Hort, wobei das jüngere Kind nach Unterrichtsende durch den Hort beaufsichtigt, jedoch in Cafeterie der Schule das Essen einnimmt. Das Ältere bekommt den Mittagstisch in der dafür vorgesehenen Pause, besucht danach weiterhin die Schule und geht erst danach in den Hort.

Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Essensversorgung im Hort für die 3. oder 4. Klasse Sinn ergibt, da eine Mittragsversorgung doch wohl auch mittags stattfinden sollte oder? Wer sollte in diesem Fall denn für die Aufsicht verantwortlich sein? Die Schule, wegen der noch bestehenden Schulpflicht oder der Hort gegebenefalls unter Anrechnung auf die Betreuungszeit?

Ein wirklich spannendes Konstruck, weshalb mich ein Ergebnis schon auch interessiert.

Stellt sich für dann die Frage, ob es sich um Schulspeisung handelt oder Essensversorgung nach dem KitaG?

[Detlef Diskowski]

Hallo,

nur einmal zum Verständnis, es gibt also tatsächlich zwei Möglichkeiten der Essensversorgung? Womöglich durch verschiedene Anbieter?

In unserer Kommune wird, noch immer, in der Kitazeit ein Vertrag zwischen Eltern und dem Caterer geschlossen. Daneben gibt es den Vertrag mit der Kommune für die Betreuung gegen ein entsprechendes Entgelt wobei die Umsetzung aus dem Fall Prenzlau noch auf sich warten lässt.

Es ist auch nicht zu beanstanden, wenn der Träger die Essenversorgung einem Caterer überträgt. Es bleibt aber in jedem Fall dabei, dass der Träger für die Versorgung verantwortlich ist und auch dafür zu sorgen hat, dass die Eltern die ersparten Eigenaufwendungen bezahlen.

Ich verstehe, dass die Frage des Essengeldes bei Ihnen noch nicht umgesetzt ist. (ist ja auch erst Rechtslage seit 1992

Inzwischen besuchen meine beiden Kinder die Grundschule und auch den Hort, wobei das jüngere Kind nach Unterrichtsende durch den Hort beaufsichtigt, jedoch in Cafeterie der Schule das Essen einnimmt. Das Ältere bekommt den Mittagstisch in der dafür vorgesehenen Pause, besucht danach weiterhin die Schule und geht erst danach in den Hort.

Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Essensversorgung im Hort für die 3. oder 4. Klasse Sinn ergibt, da eine Mittragsversorgung doch wohl auch mittags stattfinden sollte oder? Wer sollte in diesem Fall denn für die Aufsicht verantwortlich sein? Die Schule, wegen der noch bestehenden Schulpflicht oder der Hort gegebenefalls unter Anrechnung auf die Betreuungszeit?

Ein wirklich spannendes Konstruck, weshalb mich ein Ergebnis schon auch interessiert.

Stellt sich für dann die Frage, ob es sich um Schulspeisung handelt oder Essensversorgung nach dem KitaG?

Na ja, das ist eigentlich kein Konstrukt, sondern Ergebnis der Tatsache, dass das Leben bunter ist als die Einteilung in Rechtsgebiete. Jeweils für sich genommen gibt es eine klare Regelung (für den Hort) und eine relativ unklare ("angemessene Preise"), die zur Erhebung der Erstellungsskosten führt (in der Schule).

Und nun gibt es verschiedene Durchmischungsformen von Hort und Schule, die ja grundsätzlich zu begrüßen sind (wenn sie nicht darauf hinauslaufen, dass die Freizeitgestaltung und informelle Bildung im Hort, zur Hilfskraft der Schule wird - sondern Partner bleibt).

In solchen Durchmischungen muss man dann also schauen, welche Regelung jeweils gilt, und das ist nicht ganz einfach. Ich habe im vorherigen Beitrag dazu meine Auffassung geschrieben und bin gespannt auf andere Vorschläge zur Differenzieung.

Das wird solange gelten, wie es unterschiedliche Essensregelungen gibt. (Und welche Eltern könnten sich schon wünschen, dass für den Kita-Bereich die Schulregelung übernommen wird.)

[Reinhard Wilms]

Sehr geehrte Damen und Herren,

nach meiner Einschätzung stellt sich die Rechtslage wie folgt dar:

Nach § 113 des Schulgesetzes ist der Schulträger verpflichtet, dafür zu sorgen, dass den Schülern Mittagessen zu „angemessenen Preisen“ angeboten wird. Kinder in Kindertagesstätten (auch in Horten) haben dagegen nach § 1 Abs. 2 des Kindertagesstättengesetzes (KitaG) einen Anspruch auf Versorgung, der auch die üblichen Mahlzeiten zu den Zeiten des Kita- (Hort-) Besuchs umfasst, und der Träger der Kindertagesstätte (auch Hort) hat einen entsprechenden Versorgungsauftrag aus § 3 Abs. 1 Satz 1, Abs. 2 Ziffer 7 KitaG. Nach § 17 Abs. 1 Satz 1 KitaG darf für das Mittagessen in Kindertagesstätten (auch in den Horten) nur ein Zuschuss in „Höhe der durchschnittlich ersparten Eigenaufwendungen (Essengeld)“ erhoben werden.

Das in letzter Zeit vielfach diskutierte OVG-Urteil zum Mittagessen (OVG Berlin-Brandenburg, Urteil vom 13.09.2016, Az. OVG 6 B 87.15) hat die bereits seit vielen Jahren bestehende Regelung bestätigt, dass Eltern, deren Kinder eine Kita (auch Hort) besuchen, lediglich einen Zuschuss in Höhe ihrer durchschnittlich ersparten Eigenaufwendungen zu zahlen haben.

Aufgrund des Rechtsanspruchs der Kinder und des korrespondierenden Versorgungsauftrags der Kindertagesstätte (des Hortes) ist grundsätzlich davon auszugehen, dass Kinder, die ab Mittag einen Hort besuchen, ihr Mittagessen in Erfüllung dieses Versorgungsauftrags erhalten. Dies gilt auch dann, wenn der Hortträger (durch entsprechende Vereinbarung mit dem Schulträger) dafür sorgt, dass das Mittagessen in den Räumen der Schule eingenommen wird.

Für Schülerinnen und Schüler in der Primarstufe, die am Nachmittag keinen Hort besuchen, gilt dagegen, dass sie keinen Versorgungsanspruch gegenüber dem Kitaträger haben; vielmehr muss ihnen durch den Schulträger eine warme Mittagsmahlzeit zu angemessenen Preisen angeboten werden.

Für Kinder, die eine verlässliche Halbtagsschule besuchen, gilt in der Regel die Kostenbeteiligungsregelung des § 113 BbgSchulG. Gemäß Nr. 8 Absatz 1 der Verwaltungsvorschriften über Ganztagsangebote an allgemein bildenden Schulen (VV-Ganztag) haben Verlässliche Halbtagsschulen Unterricht

„in einem zeitlichen Rahmen von mindestens sechs Zeitstunden, in den Jahrgangsstufen 5 und 6 in der Regel von sieben Zeitstunden, (…) in Form

(a. bis d. …)

„e. eines Mittagsbandes von in der Regel mindestens 50 Minuten, das aus einem täglich betreuten Mittagessen und aktiven Sport- und Spielphasen besteht“,

anzubieten. Bei einem Schulbeginn um 8.00 Uhr gehört daher die Möglichkeit zur Teilnahme an einem Mittagessen bis 14.00 Uhr, in den Jahrgangsstufen 5 und 6 bis 15.00 Uhr, regelmäßig zum Angebot der Schule. Davon ausgehend, dass das Mittagessen der Jahrgangsstufen 1 bis 4 vor 14.00 Uhr und das Mittagessen der Jahrgangsstufen 5 und 6 vor 15.00 Uhr stattfindet, ergibt sich hieraus, dass für alle Schülerinnen und Schüler, die eine verlässliche Halbtagsschule besuchen, das Mittagessen zum Angebot der Schule gehört. Für eine Versorgung mit Mittagessen durch die Kindertagesstätte (den Hort) nach den Bestimmungen des KitaG besteht somit für Kinder, die eine VHS besuchen, kein Bedarf.

Mit freundlichen Grüßen

[dergolfer94]

Sehr geehrter Herr Willms,

ihren Ausführungen folgend müsste demnach für Grundschulen mit offenen Ganztagsangeboten andere Regeln gelten, weil statt der von Ihnen zitierten Nr. 8 Absatz 1 die Nummer 7 angewendet wird und hier gerade keine Mindestzeitangabe enthalten ist.

Daraus ergibt sich dann ja wohl auch, dass es für die Zuordnung der Mittagsversorgung darauf ankommt, ob es eine Hortbetreuung gibt oder eben nicht, denn ohne Hort kann es nur eine Schulspeisung sein und mit Hort kommt es auf die Ausprägung der Schule als Grundschule mit Ganztagsangeboten oder verlässliche Halbtagsschule an.

Auf das Verfahren bin dann schon einmal gespannt, denn dass bedeutet doch nichts anderes, als dass die Kommune als Träger von Hort und Grundschule sich auf recht einfache Art, hier der Wahl der "richtigen" Schulform, sehr elegant von einem Versorgungsauftrag nach dem KitaG entledigen kann.

Wenn sich unsere Kommune also entschließt die Form der Grundschule zu verändern, und zumindest eines meiner Kinder davon betroffen ist, bin ich bestimmt einer der Ersten vor dem VG.

In diesem Sinne

schöne Grüße

[Reinhard Wilms]

Sehr geehrter Golfer,

für die Kostenbeteiligung der Eltern von Hortkindern können an Grundschulen mit offenen Ganztagsangeboten tatsächlich andere Regeln gelten als an verlässlichen Halbtagsschulen. Bei offenen Ganztagsangeboten wird es darauf ankommen, in wessen Verantwortung das Mittagessen stattfindet. Dies sollte sich aus der Konzeption der Ganztagsschule ergeben und im praktischen Alltag an den Ansprechpartner/innen der Kinder erkennbar sein: Führen Lehrer/innen die Aufsicht, wird Schulrecht anwendbar sein, werden die Hortkinder dagegen von Horterzieher/innen betreut, spricht das für die Anwendbarkeit des Kita-Gesetzes.

Was den Wechsel der Schulform angeht, ist für die Beendigung eines bestehenden Ganztagsangebots gemäß Nr. 16 VV-Ganztag ein Antrag der Schulkonferenz an das staatliche Schulamt erforderlich. Der Schulträger hat kein Antragsrecht.

Beste Grüße

[Detlef Diskowski]

Auf das Verfahren bin dann schon einmal gespannt, denn dass bedeutet doch nichts anderes, als dass die Kommune als Träger von Hort und Grundschule sich auf recht einfache Art, hier der Wahl der "richtigen" Schulform, sehr elegant von einem Versorgungsauftrag nach dem KitaG entledigen kann.

Wenn sich unsere Kommune also entschließt die Form der Grundschule zu verändern, und zumindest eines meiner Kinder davon betroffen ist, bin ich bestimmt einer der Ersten vor dem VG.

Hallo golfer94,

die Annahme, dass ein Schul-/Hortträger die Schulform ändert, um mehr Essengeld einzunehmen, ist m.E. unbegründet. Herr Wilms hat schon hinsichtlich der Beendigung des Ganztagsschulverhältnis darauf hingewiesen, dass der Schulträger hier kein Antragsrecht hat.

Noch relevanter wäre ja, Ihrem Gedanken folgend, der Wechsel zu einer VHG, weil dann das Mittagessen Bestandteil der Schule wäre (siehe VV-Ganztage Ziffer 8 Abs. 1 Buchstabe e). Ein solcher Wechsel ist aber insgesamt ein größeres Vorhaben, es müssen eine Reihe von Voraussetzungen erfüllt sein und es bringt erhebliche Veränderungen mit sich, so dass hierfür triftigere Gründe vorliegen müssen als ein höheres Essengeld. Zudem ist der Schulträger nicht alleine antrags- und entscheidungsbefugt(s. VV-Ganztag, Ziffer 13 ff.).

Die VV-GAnztag findet sich hier: http://bravors.brandenburg.de/verwal.../vvganztag2011

[dergolfer94]

Sehr geehrte Herren,

vielen Dank für die sehr fachkundigen Informationen. Im Ergebnis bleibt doch dann aber noch immer das reale Problem? Nach meinem Empfinden sind eine Vielzahl von Schulen, die meiner Kinder eingeschlossen, keine verlässlichen Halbtagsschulen sondern eben "Ganztagsschulen". In der Folge gibt es also eine Ungleichbehandlung zwischen Schülern mit Hortbetreuung und denen ohne eine Hortbetreuung, welches schon aus praktischen Gründen (Abrechnung mit dem Caterer, Organisation des Personals) auf kommunaler Ebene einer sinnvollen Regelung bedarf.

Aus der täglichen Praxis kann ich an der Stelle nur berichten, dass in unseren Schulen sowohl Lehrer als auch Erzieher des Hortes die Aufsicht führen, was nicht unbedingt für eine Klarsstellung der Zuständigkeiten spricht. Vielleicht ist spätestens an dieser Stelle der Vorteil aus der Pflicht nach dem KitaG ein praktischer oder gar wirtschaftlicher Nachteil. Erkennbar ist jedenfalls das dieses Problem, wie so viele, nicht kurzfristig zu lösen sein wird.

In diesem Sinne schöne Grüße

[Detlef Diskowski]

Ich möchte noch einmal zusammenfassend zur Klarstellungen auf Ihre Bemerkungen eingehen:

Nach meinem Empfinden sind eine Vielzahl von Schulen, die meiner Kinder eingeschlossen, keine verlässlichen Halbtagsschulen sondern eben "Ganztagsschulen". In der Folge gibt es also eine Ungleichbehandlung zwischen Schülern mit Hortbetreuung und denen ohne eine Hortbetreuung,

Sehr geehrter Golfer94, außer einigen Schulen in freier Trägerschaft gibt es in Brandenburg keine "Ganztagsschulen" im Primarbereich, sondern nur die Verlässliche Halbtagsgrundschule in Kooperation mit einem oder mehreren Horten. Nach meiner Kenntnis wird in den wenigen Ganztagsschulen in freier Trägerschaft das Angebot als Kooperation von Schule und Hort betrieben - mit je unterschiedlichen Rahmensetzungen und Finanzierungen (nach Schulgesetz und nach KitaG). Vielleicht kommen einige Missverständnisse dadurch zustanden, dass wir jeweils über Unterschiedliches schreiben

Das es eine Ungleichbehandlung von Kindern gibt die im Hort sind und die die nicht im Hort sind, ist selbstverständlich so: Kinder, die von ihren Eltern im Hort angemeldet sind, erhalten natürlich andere Leistungen als die Kinder, die nicht angemeldet sind. Alles andere wäre auch nicht nachvollziehbar und würde sofort zur massenhaften Abmeldung von Hortkindern führen, wenn für den Elternbeitrag im Hort nicht auch besondere Leistungen zu erwarten sind, als die die alle anderen Schulkinder bekommen.

welches schon aus praktischen Gründen (Abrechnung mit dem Caterer, Organisation des Personals) auf kommunaler Ebene einer sinnvollen Regelung bedarf.

Eigentlich nicht! Für Hortkinder hat der Hort einen Versorgungsauftrag; die Schule hat ein Angebot zu ermöglichen und lässt sich dafür die "angemessenen Kosten" (also i.d.R. den Erstellungspreis) erstatten. Man könnte sich diesen Versorgungsauftrag auch für die Schule wünschen; aber deshalb die Leistungen des Hortes zu problematisieren, macht die Sache etwas schief.

Aus der täglichen Praxis kann ich an der Stelle nur berichten, dass in unseren Schulen sowohl Lehrer als auch Erzieher des Hortes die Aufsicht führen, was nicht unbedingt für eine Klarsstellung der Zuständigkeiten spricht.

Wenn es sich NICHT um eine Verlässliche Halbtagsgrundschule handelt, spricht das mehr noch als für unklare Zuständigkeiten dafür, dass das Personal der Kindertagesbetreuung womöglich nicht zweckentsprechend für die Bildungs-, Erziehungs-, Betreuungs- und Versorgungsaufgaben des Hortes eingesetzt wird - sondern womöglich zur Entlastung der Schule!

Wenn es sich dabei nicht um eine seltene Aushilfe in einer Notlage handelt, sondern um eine regelmäßige Aufgabenübertragung, ist das nicht zulässig!

Man kann sich wünschen, dass es mehr Personal in der Schule gäbe - aber das gilt sicher auch für den Hort - und der Hort dient nicht der Abdeckung ungeliebter Aufgaben der Schule.

Vielleicht ist spätestens an dieser Stelle der Vorteil aus der Pflicht nach dem KitaG ein praktischer oder gar wirtschaftlicher Nachteil. Erkennbar ist jedenfalls das dieses Problem, wie so viele, nicht kurzfristig zu lösen sein wird.

Vorteil und Nachteil für wen? Wenn Sie das auf die Gemeinde beziehen, so stimme ich Ihnen zu. Die Gemeinde hat für die Versorgung der Kinder im Hort mit Essen und Trinken eine weitergehende Pflicht als wenn diese Kinder nicht im Hort wären; und ihre Möglichkeit, die Eltern an den Kosten zu beteiligen sind geringer. Nun könnte man aber angesichts der Ernährungsprobleme von Kindern sich doch eigentlich nur wünschen, dass ein gesundes und preiswertes Mittagessen allen Kindern geboten wird - was eher für eine Übernahme der KitaG-Regelung ins Schulgesetz spräche.

[dergolfer94]

Sehr geehrter Herr Diskowski,

ich komme schon einiges rum vor allem im nördlichen Brandenburg und die Mehrheit der Grundschulen, so ist es jedenfalls mein Empfinden und dass kann man auch auf diversen Homepages nachlesen, versteht sich als Grundschule mit Ganztagsangeboten in offener Form und eben nicht als Verlässliche Halbtagsschule. Insofern ist das wahrscheinlich genau mein Verständnisproblem. Folgerichtig kommt es hier, obwohl fast immer Horterzieher oder in anderen Einrichtungen nur Lehrer bei der Mittagsversorgung anwesend sind zu einer Diskrepanz zwischen dem KitaG für die angemeldeten Hortkinder und der Schulspeisung für alle anderen Schüler und schlussendlich zu einem immerwährenden Streit um die sachliche und fachliche Zuständigkeit.

Insofern würde ich das Thema jetzt auch abschließen und bei Bedarf erneut anstoßen

Herzlichen Dank.