Frühstück und Vesper

[Detlef Diskowski]

Hallo Jazero,

Sie legen hier im Forum die Sichtweise des Trägers m.E. sehr differenziert und nachvollziehbar dar. Ich danke Ihnen dafür und denke, dass durch solche Beiträge die Diskussion zwischen Eltern und Trägern versachlicht werden kann. In der Kita-Pädagogik ist ein Erziehungsziel, die Fähigkeit der Kinder zur Perspektivübernahme herauszubilden; also die Fähigkeit zu entwickeln, die Sichtweise, die Interessen und auch die Gefühle des Gegenübers einnehmen zu können.

Die Fähigkeit zur Perspektivübernahme ist auch in Konflikten zwischen Ewachsenen von höchster Bedeutung. Es ist keine "eier-popeier-Haltung", wenn man in der Lage ist, die Äußerungen des Gegenüber nachzuvollziehen. Damit wäre ein Konflikt nicht beendet, aber er wäre verhandelbar.

§ 4 Abs. 2 Satz 1 KitaG sagt in schöner Klarheit: "Die demokratische Erziehung der Kinder setzt die Beteiligung von Eltern und sonstigen Erziehungsberechtigten, Erziehern und Erzieherinnen an allen wesentlichen Entscheidungen der Tagesstätten voraus und verlangt das demokratische Zusammenwirken aller Beteiligten." ... was übrigens als Aufforderund an ALLE BETEILIGTEN verstanden werden soll.

[Unbekannter Benutzer]

Guten Morgen an Alle!

Ich finde es gut, wenn auch mal die anderen Sichtweisen genauer betrachtet werden (können).

An Jazero daher mein Dank.

Es wird aber auch geschrieben, dass es erst durch breite Öffentlichkeit zur Umstellung in einigen Kommunen/Landkreisen kam. Diese Öffentlichkeit haben die Eltern nach vergeblichen Versuchen zur Kommunikation gewählt sowie Klagen eingereicht und teils schon gewonnen.

Herr Diskowski, Sie schreiben selber: "Es ist keine "eier-popeier-Haltung", wenn man in der Lage ist, die Äußerungen des Gegenüber nachzuvollziehen. Damit wäre ein Konflikt nicht beendet, aber er wäre verhandelbar. § 4 Abs. 2 Satz 1 KitaG sagt in schöner Klarheit: "Die demokratische Erziehung der Kinder setzt die Beteiligung von Eltern und sonstigen Erziehungsberechtigten, Erziehern und Erzieherinnen an allen wesentlichen Entscheidungen der Tagesstätten voraus und verlangt das demokratische Zusammenwirken aller Beteiligten." ... was übrigens als Aufforderund an ALLE BETEILIGTEN verstanden werden soll."

Meinen Sie damit, dass UNSERE Kinder erst diesen Grundsatz lernen sollen? (Rhetorische Frage, keine Beantwortung nötig!)

Von Seiten Erzieher und der Träger sind mir in nicht allen Kommunen/Landkreisen eine solche demokratische Beteiligung und Kommunikation bekannt. Hier werden Gesetze einfach mal weggelassen oder nicht beachtet. Wenn man Fragen dazu hat, wird man klein gehalten. Erstaunlich finde ich auch, dass Träger vor dem Verwaltungsgericht auf einmal und plötzlich den Kommentar zum Kita-Gesetz (Diskowski/Wilms) kennen und vorher per Mail schreiben, dass für sie der Kommentar zum Kita-Gesetz nicht gilt. Diese Email ging sogar an den Bürgermeister. Da bin ich schon gespannt, wie die Richter so etwas dann sehen.

Fehler/Unstimmigkeiten werden gar nicht ins Gespräch einbezogen oder sofort abgewiegelt. Einsicht und Erklärungen zum Thema Frühstück /Vesper, Satzung und Platzkostenkalkulation sind ebenfalls Fehlanzeige. Man erreicht nur etwas bisher (aus meiner Sicht), wenn man Druck aufbaut. Kurios ist auch, dass das Thema Kinderschutz auch erst danach aktiv und innerhalb eines Monats umgesetzt wurde.

In letzter Zeit waren die Fachbereiche in Landkreisen aktiv (Gesundheitamt, Bauamt, etc). Daraus ergaben sich Mängel in Kitas, die in Protokollen festgehalten wurden. Die Kommunen(Träger) wurden aufgefordert, die Mängel zu beseitigen. Das war Anfang des Jahres 2017. Lange Zeit tat sich hier nichts. Erst als Eltern hier aktiv und gezielt Behörden involviert haben, bewegt sich etwas.

Ich würde mir wünschen, dass Erzieher und Träger sich auch einer besseren Kommunikation sowie Transparenz bemühen würden.

Eltern und Erzieher haben zumal einen gemeinsamen Erziehungsauftrag. Das bedeutet nicht, wie oft noch in den Kitas geschehen, das ab Eintritt ins Gebäude der Kita, dieser abgegeben wird (außer Aufsichtspflicht). Hier geht es unter anderem auch um Abstimmung/Zusammenarbeit zb Trocken werdens. Schlecht ist auch, wenn Erzieher vergessen den Wechsel des Kindes (2,5 Jahre alt) von Krippe in Kindergarten an Eltern zu vermitteln sowie vergessen, Entwicklungsgespräche vorzunehmen zum Wechsel von Krippe in Kindergarten.



Verzeihen Sie, meinen kritischen Einwand.

Viele Grüße

Janamike

[lysan]

Eine meiner KollegInnen sagt, dass für das Kind (Schulkind) immernoch eine Vespertasche in die Einrichtung gebracht werden muss.

Sind die Träger NICHT verpflichtet, das Kita-Gesetz umzusetzen??? Kontrolliert das niemand???

lysan

[Detlef Diskowski]

Eine meiner KollegInnen sagt, dass für das Kind (Schulkind) immernoch eine Vespertasche in die Einrichtung gebracht werden muss.

Sind die Träger NICHT verpflichtet, das Kita-Gesetz umzusetzen???

Doch, sind sie.

Kontrolliert das niemand???

Na es gibt keine Aufsicht, die herumläuft und die Einhaltung des Gesetzes kontrolliert. Ihre Kollegin hat es doch bemerkt. Dann sollte sie den Träger darauf ansprechen. Das ist immer ein erster guter Schritt.

Erst wenn das nicht erfolgreich ist, könnte sie z.B. zum Jugendamt gehen und darauf hinweisen, dass dieser Träger das KitaG missachtet. Das Jugendamt kann in letzter Konsequenz (wenn Reden nicht weiter hilft) mit Vereis auf § 16 Abs. 1 Satz 4 KitaG die Zuschüsse kürzen. ("Einrichtungen, die nicht die Voraussetzungen dieses Gesetzes erfüllen oder die nicht grundsätzlich allen Kindern offen stehen, können von der Finanzierung ganz oder teilweise ausgeschlossen werden.")

[die Muddi]

Hallo an alle!

Zu dem letzten Beitrag habe ich eine Nachfrage:

Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass sich der Versorgungsauftrag neben der Kita auch auf den Hort erstreckt.

Die Versorgung mit (dem im Hort nicht mehr notwendigen Frühstück und) Vesper sind demnach in den Betriebskosten, welche auch über die Elternbeiträge finanziert werden, enthalten.

Nun gestaltet es sich in meinem Wohnort so, dass die Vesper von den Eltern entgeltlich beim Essenversorger 'hinzugebucht' oder eben von den Eltern mitgegeben werden muss.

Wenn ich die bisherigen Beiträge richtig verstanden habe, ist diese Handhabung aber nicht korrekt.

Daher habe ich in der Verwaltung schriftlich um Aufklärung gebeten.

Es wurde mir daraufhin mitgeteilt, dass sie ihren Versorgungsauftrag mit der Gestellung von Mittagessen und Getränken als erfüllt ansehen.

Vesper gehöre nicht zum Versorgungsauftrag.

Begründet wird dies damit, dass zunächst das KitaG den Umfang der Versorgung nicht klar regelt und angeblich nur wenige Kinder den Hort nach Schulschluss länger als 4 Stunden besuchen würden.

Nun meine Frage:

Ist die Vesper in den Elternbeiträgen, die zusätzlich zum Essengeld entrichtet werden, enthalten?

Wenn ja, ist die Kommune berechtigt, einseitig den Versorgungsauftrag einzuschränken?

Vielen Dank vorab an alle, die mir bei der Lösung behilflich sind!

Grüße von der Muddi

[Detlef Diskowski]

Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass sich der Versorgungsauftrag neben der Kita auch auf den Hort erstreckt.

"Hort" IST "Kita"!!!

Es wurde mir daraufhin mitgeteilt, dass sie ihren Versorgungsauftrag mit der Gestellung von Mittagessen und Getränken als erfüllt ansehen. Vesper gehöre nicht zum Versorgungsauftrag.

Begründet wird dies damit, dass zunächst das KitaG den Umfang der Versorgung nicht klar regelt und angeblich nur wenige Kinder den Hort nach Schulschluss länger als 4 Stunden besuchen würden.

Für eine solche Auffassung sehe ich keine Grundlage. Es geht nicht um die Frage ob viele oder wenige Kinder anwesend sind, sondern darum, dass DAS KIND versorgt wird. Wenn ein Kind also länger am Tag im Hort ist, dann wird es vermutlich am Nachmittag Hunger und Durst haben und wird versorgt werden müssen. (Eine Analogie: Wenn ein Kind am Nachmittag sich das Knie aufschürft, wird man die medizinische Versorgung nicht damit abwehren können, dass ja nur wenige Kinder anwesend sind und der medizische Versorgungsauftrag deswegen beendet sei.)

Nun meine Frage:

Ist die Vesper in den Elternbeiträgen, die zusätzlich zum Essengeld entrichtet werden, enthalten?

Wenn ja, ist die Kommune berechtigt, einseitig den Versorgungsauftrag einzuschränken?

Ob die Kosten für Vesper in Ihren Elternbeiträgen tatsächlich enthalten sind, kann ich nicht sagen. Ich kann nur sagen, dass die Kosten für Vesper zu den normalen Betriebskosten der Kita gehören und dass die Eltern an diesen Betriebskosten mit ihren Elternbeiträgen beteiligt werden können.

Die Frage der Einschränkung des Versorgungsauftrags habe ich m.E. oben beantwortet.

[dergolfer94]

Vielen Dank Herr Diskowski,

das wäre auch meine Lösung gewesen.

Es ist wirklich schwer nachzuvollziehen, dass es noch immer Kommunen gibt, die nicht verstehen wollen, was die Uhr geschlagen hat.

Beste Grüße

[Detlef Diskowski]

Es ist wirklich schwer nachzuvollziehen, dass es noch immer Kommunen gibt, die nicht verstehen wollen, was die Uhr geschlagen hat.

oder was seit 1992 Rechtslage ist!

[die Muddi]

Vielen lieben Dank an Sie beide für die Antworten zur späten Stunde!

Dann bleibt uns Eltern gemäß dem Vorbeitrag zu meiner Anfrage wohl leider nur die Kontaktaufnahme mit dem Jugendamt, da ein Einlenken seitens der Kommune ausgeschlossen erscheint.

Eine gute Nacht wünscht die Muddi

[die Muddi]

Guten Abend!

Ich möchte nun auch das Resultat meiner Bemühungen hinsichtlich der Vesperversorgung im Hort mitteilen.

Die Verwaltung hat sich nach meinem Verweis auf die hiesigen Antworten sofort an das Jugendamt unter Einbeziehung der Kommunalaufsicht gewandt, um eine Klärung der Rechtslage zur Vesperversorgung im Hort herbeizuführen.

Man teilte mir nun mit, dass man von der Trägerseite (Gemeinde) keine gesetzliche Verpflichtung zur Versorgung über das Mittagessen hinaus sieht.

Das Antwortschreiben vom Jugendamt an die Gemeindeverwaltung wurde beigefügt.

In diesem heißt es auch, dass "eine rechtssichere Auskunft hierzu" nicht erteilt werden könne und auch nicht deren Aufgabe sei.

Dennoch wurde folgendes mitgeteilt:

"Grundsätzlich hat die Kindertagesstätte nach § 3 Abs. 2 Nr. 7 KitaG die Pflicht eine gesunde Ernährung und Versorgung zu gewährleisten. Vor diesem Hintergrund ist die Zusammensetzung der Elternbeiträge relevant, die gemäß § 17 Abs. 1 KitaG geregelt wird.

Danach zahlen Eltern Beiträge zu den Betriebskosten der Einrichtung (Elternbeiträge), welche auch die Kosten für die Verpflegung nach § 1 und § 2 Abs. 1k KitaBKNV beinhalten, einschließlich eines Zuschuss zur Versorgung des Kindes mit Mittagessen (§ 17 Abs. 1 S. 1 KitaG). Weitere Speisen und Getränke hat das Gesetz nicht vorgesehen."

Weiterhin

"Nach Aussagen der Kommunalaufsicht ist es Trägerverantwortung, zu klären, in welchem Umfang die Versorgung mit ergänzenden Angeboten für Mahlzeiten und Getränke in der Praxis erfolgt und ob diese Leistungen bereits im Elternbeitrag Berücksichtigung finden.

Es empfielt sich daher zunächst festzustellen, in welchem Umfang die Versorgung mit ergänzenden Mahlzeiten derzeit in der Praxis erfolgt und ob derartige Leistungen (z.B. Getränke, Vesper) bereits im entsprechenden Elternbeitrag berücksichtigt sind.

Wichtig ist, dass sich die Versorgung an den Bedürfnissen der Kinder orientiert. Sollte die bisherige Regelung dafür z.B. aus Sicht der Eltern nicht ausreichen, kann der Träger das Angebot erweitern. Eine Kostenumlage wäre dann grundsätzlich pauschaliert über die Elternbeiträge möglich - nach Betreuungszeiten abgestuft - sofern diese sozialverträglich gestaltet sind oder separat über Zusatzvereinbarungen."

Soweit die Ausführungen vom Jugendamt.

Unverständlich ist für mich, weshalb nach dem vorliegenden Schreiben die Verpflegung der Kinder offenbar nur aus dem gesondert mit der häuslichen Ersparnis der Elternaufwendungen bezuschusste Mittagessen bestehen soll.

Unter 'Verpflegung' verstehe ich, dass mein Kind mit Essen und Trinken genauso versorgt wird, wie wir als Eltern es tun würden, wenn wir es nicht aufgrund unserer Berufstätigkeit in Kita=Hort geben müssten.

Dazu gehört m.E. auch, dass Kinder nicht zwischen Mittag und Abendbrot Hunger leiden müssen.

In meinem Wohnort wird beim Schuleintritt ein Schnitt gemacht- bis zur Einschulung sieht man hier offenbar eine Pflicht zur Vesperversorgung und danach endet diese aus mir nicht bekannten Gründen...

Obwohl unser Großer letztes Jahr ein Schulkind geworden ist, wird er zur selben Uhrzeit vom Hort abgeholt wie zuvor aus der Kita.

Mit dem Unterschied, dass er vorher nachmittags noch Vesper erhielt, welche ihm heute nicht mehr zustehen soll.

Viele Grüße sendet und einen schönen Abend wünscht

die Muddi

[dergolfer94]

Da hat doch jemand den Knall nicht gehört....

Hort ist Kita, dass sollte eigentlich inzwischen auch dem letzten Verantwortlichen klar geworden sein. Mittagessen darf maximal mit der häuslichen Ersparnis gesondert abgerechnet werden. An den Kosten für Frühstück z.B im Frühhort und Vesper sind die Eltern zu BETEILIGEN.

Offensichtlich liegt hier schon eine fehlerhafte Einschätzung beim JA vor. Sätze wie "Weitere Speisen und Getränke hat das Gesetz nicht vorgesehen." sind ebenso irreführend wie "Eine Kostenumlage wäre dann grundsätzlich pauschaliert über die Elternbeiträge möglich"

Da braucht jemand sehr dringend ein Update....

[Detlef Diskowski]

Eine kleine Korrektur, weil diese Fragen ja nun umfangreich besprochen wurde und die kleine Differenz durchaus weitreichende Konsequenzen haben kann:

Mittagessen darf maximal mit der häuslichen Ersparnis gesondert abgerechnet werden.

§ 17 KitaG bestimmt, dass sich die Eltern an den Kosten des Mittagessens in Höhe der durchschnittlich ersparten Eigenaufwendungen beteiligen.

Die "häusliche Ersparnis" als ein Begriff der in der Sozialhilfe Anwendung findet ist ein allgemein gültiger Betrag = findet also überall Anwendung. Die durchschnittlich ersparten Eigenaufwendungen sind die Kosten die sich die konkreten Eltern ersparen weil sie das konkrete Essen bei den konkreten Träger nicht selber bereiten müssen. Damit führen also unterschiedliche Essensqualitäten zu durchaus unterschiedlichen Elternbeteiligungen - die häusliche Ersparnis wäre in allen Kitas gleich!

[dergolfer94]

Danke Herr Diskowski,

da hatte ich doch wieder die wichtige Differenzierung übersehen.

[dieelli21]

Hallo,

in den Einrichtungen unseres Trägers werden Frühstück und Vesper zwar mittlerweile gestellt allerdings sollen die Kinder mit einem Anspruch von 6h täglich so gebracht werden, dass sie an keiner der beiden Mahlzeiten teilhaben können. Steht ihnen denn nicht wenigstens eines von beiden zu?

Vielen Dank für die Antwort.

Beste Grüße

Kathleen Krüger

[Detlef Diskowski]

Hier wackelt der Schwanz mit dem Hund

Die Kinder haben einen Anspruch auf Erziehung, Bildung, Betreuung und Versorgung ...und in der Zeit, in der sie in der Kinder sind, müssen sie auch essen und trinken, wie es dem Lebensrhythmus der Kinder entspricht.

Für eine Gestaltung der Betreuungszeiten nach der Lage der Essenszeiten kann ich keine Grundlage entdecken; keine rechtliche und ein pädagogische erst recht nicht.

§ 9 KitaG lautet:

"Öffnungszeit der Einrichtung und Betreuungszeiten der Kinder

Die Kindertagesstätten sollen bedarfsgerechte Öffnungszeiten anbieten, die am Kindeswohl orientiert sind. Der Lebensrhythmus der Kinder, die Arbeitszeiten von Eltern, die Bedürfnisse der Eltern der aufzunehmenden Kinder sowie die Schul- und Ferienzeiten sind zu berücksichtigen. Die Festlegung der Öffnungszeiten erfolgt nach Anhörung der Beauftragten für die Gleichstellung von Frau und Mann. Unabhängig von der Öffnungszeit der Einrichtung soll die Betreuungszeit der Kinder die Erfüllung des Erziehungs-, Bildungs-, Betreuungs- und Versorgungsauftrags ermöglichen und ihrem Alter, ihrem Entwicklungsstand sowie ihren Bedürfnissen entsprechen. Sie sollte in der Regel zehn Stunden nicht überschreiten."

Nochmal zur Klarheit: So schräg wie der Gedanke wäre, nur Anwesenheitszeiten ohne Frühstück und Vesper zuzulassen, so schräg ist der Gedanke, es gäbe einen Anspruch auf zwei Mahlzeiten, egal wann das Kind da ist. Essen und Trinken sind Bestandteile des Gesamtangebots von Erziehung, Bildung, Betreuung und Versorgung und die in der jeweiligen Anwesenheitszeit erforderlichen Mahlzeiten gehören zu diesem Angebot.