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Gesamtverantwortung = auch Finanzierungsverantwortung?Urteil vom Bundesverfassungsgericht vom 21.11.2017!

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    Gesamtverantwortung = auch Finanzierungsverantwortung?Urteil vom Bundesverfassungsgericht vom 21.11.2017!

    Hallo in die Runde!

    Ich lese gerne Urteile wie andere Romane oder Krimis und zu meinem Geburtstag (21.11.2017) gab es ein Urteil vom Bundesverfassungsgericht 2 BvR 2177/16.

    In deren Begründung (interessant ab Randziffer 92 ff) wurde aus meiner Sicht sehr gut erklärt Gesamtverantwortung = Planungsverantwortung = Finanzierungsverantwortung, dann Qualitätssicherung!! Diese kann eben nicht auf Kommunen übertragen werden.

    Herr Diskowski, Herr Ernst, Herr Wilms, Frau Stobbe, wie sehen Sie diese Begründung?

    Aus meiner Sicht würde hier nicht nur ein Landkreis dagegen verstoßen - auch, wenn bisher eine Abweichung nach KitaG möglich ist. Aus meiner Sicht muss das KitaG geändert werden zur Klarstellung.

    Wobei es einen Landkreis gibt, der einen Kita-Vertrag hat, der nichts aussagt zur Finanzierung... (hier sind fast alle Kommunen vom Urteil 6.10.2017 6B.1.16 sowie 6A15.15 und vom AG Rathenow freie Träger betroffen)

    Vg

    Mike

    #2
    Sehr geehrte Mike,

    bevor Sie davon ausgehen, dass das Bundesverfassungsgericht Strukturen gestalten und Recht setzen will, sollten Sie zuerste den konkreten Fall betrachten. Hier hatten Gemeinden dagegenn geklagt, dass Landesrecht íhnen die vormals übertragenen Aufgaben wieder entziehen wollte und so muss man die Argumentation des BVerfG auch lesen. Also bevor nun Konsequenzen für die Landesgesetzgebungen erwartet werden, wird man sich in Ruhe und differenziert mit dem vorliegenden Sachverhalt, dem Urteil und der Begründung auseinander setzen; interessant ist es allemal.

    Was ich bis jetzt gelesen und verstanden habe, ist die Entscheigung für das KitaG Brandenburg in seiner jetzigen Form nicht problematisch. Hier nehmen die Gemeinden Aufgaben für den örtlichen Träger wahr - und sie sind nicht selber Leistungsverpflichtete.
    Es grüßt freundlich
    Detlef Diskowski

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      #3
      Guten Morgen,

      ich gehe nicht davon aus, dass es Strukturen gestaltet, aber ich gehe davon aus, dass es Grenzen gebietet.

      Gerade die Randziffern 92,99 und ff sind sehr spannend und aus meiner Sicht auf einen unserer in Brandenburg liegenden Landkreise anwendbar.

      Was mag ich damit sagen? Diesen Landkreis mit dem speziellen Vertrag, sollte mal mit dem Bildungsministerium vorliegenden Vertrag (2004) überprüft werden.

      Und wenn Sie genau gelesen haben, habe ich von Klarstellung geschrieben im KitaG oder auch als Ausführungsvorschrift, wenn dieses spezielle Urteil vom Bildungsministerium durchgearbeitet wurde.

      Einen schönen 2. Advent

      Kommentar


        #4
        Schreiben Sie doch mal, welche Aussagen des BVerfG genau welche Regelungen oder Verfahrensweisen brandenburgischer Landkreise nicht mehr zulassen. Aus meiner Sicht wäre das eine Voraussetzung, diese Frage konkret zu diskutieren.
        Es grüßt freundlich
        Detlef Diskowski

        Kommentar


          #5
          Hallo und Guten Abend,

          gern, wenn es Sie interessiert.

          Grundlage möchte ich den Kita-Vertrag (angefügt) zur Diskussion stellen.

          Zur Klarstellung: meine Fragen sind rhetorischer Natur. Die Beantwortung folgte bereits in mehreren Beiträgen hier in unterschiedlichen Treats im Forum!

          Randziffer 99: bei Planungsaufgaben im Sinne des § 80 SGB VIII handelt es sich um eine nicht delegierbare, gesetzliche Verpflichtung der Träger der öffentlichen Jugendhilfe zur Planung mit der diese ihre Gewährleistungsverpflichtung gemäß § 79 SGB VIII realisieren. Ihr haben sie kontinuierlich nachzukommen.

          Frage: Wer ist dem Gesetz nach Träger der öffentlichen Jugendhilfe? SGB VIII die ehemaligen Jugendämter der Landkreise.

          Warum gibt der besagte Landkreis dann diese gesetzliche Verpflichtung ab?

          Wer und wie hat den Beschluss 00385/BV/2005 ab 2005 wann und in welchem Umfang geprüft? Die Satzungen sind teilweise aus 2006...

          Randziffer 100: Die Gesamtverantwortung schließt die Finanzierungsverantwortung ein. Demnach haben die Jugendämter die Pflicht, die für die Erfüllung der Aufgaben erforderlichen Finanzmittel bereitzustellen. (§ 79 SGB VIII, Wiesner - Beck online).

          Frage: warum besagt der Kita-Vertrag nichts explizit über die Finanzierung? Man verrechnet die Kreisumlage... Aber wer zahlt jetzt die Zuschüsse der pädagogischen Personalkosten, die durch die Kreisumlage gemindert werden?

          Warum sind in dem Landkreis die Elternbeiträge so unterschiedlich und teilweise falsch berechnet worden?

          http://m.maz-online.de/Lokales/Oberh...ita-Beitraegen (ist nur ein Beispiel von vielen..)

          Randziffer 101: Die Gewährleistungspflicht des § 79 (2) SGB VIII ist Bestandteil der umfassenden Gesamtverantwortung des öffentlichen Trägers und ermöglicht deren Wahrnehmung in struktureller und individueller Hinsicht. Sie verpflichtet die Jugendämter zur Erfüllung ihrer Aufgabenstellung erforderlichen und geeigneten Einrichtungen, Dienste und Veranstaltungen rechtzeitig und ausreichend zur Verfügung zu stellen. Damit ist die Gewährleistungspflicht auf Bereitstellung einer zur Aufgabenerfüllung erforderlichen Infrastruktur gerichtet.

          Frage: Warum gab es im besagten Landkreis erstmals seit 2004 eine Kitaqualitätsveranstaltung? http://www.moz.de/artikel-ansicht/dg/0/1/1583064

          Warum wurde bis 2016 nicht in den Konzeptionen der Kitaeinrichtungen darauf geachtet, dass das Sozialgesetzbuch VIII zum 01.01.2012 geändert wurde in Bezug auf Partizipation, Kinderschutz und Kinderrechte?

          Warum gibt es so viel Nachfragen nach Kitaplätzen in Wohnortnähe, aber keine ausreichende Kitaplätze? Die Kitas werden gerade erst gebaut oder sind in Planung...

          Randziffer 114/115:... § 80 (2)Nr.1 SGB VIII Wohnortnähe = Gesamtverantwortung des Jugendhilfeträgers für ein bedürfnis- und bedarfsgerechtes Angebot (§79, § 22 SGB VIII) zu schaffen.... Auch Bedarf zu decken, wenn Kinder auswärtig betreuen zu lassen.

          Randziffer 119: zwar ergibt sich der Anspruch auf einen Betreuungsplatz für Kinder teilweise.. aus § 24 SGB_VIII, auch ist für den in § 24 (1) bis (4)SGB VIII näher definierten Betreuungsanspruch der örtliche Träger zuständig (§85 SGB VIII).Eine Aufgabenzusweisung an die Kommunen ist damit jedoch nicht verbunden (§ 69 (1)SGB VIII) und darf es von verfassungswegen auch nicht sein (Art. 84(1)Satz 7 GG).

          Randziffer 120: .... begründet der Bund im Rahmen seiner Gesetzgebungskompetenzenein (materielle) Aufgabe, die unter dem Blickwinkeln Art. 28 eine Angelegenheit der örtlichen Gemeinschaft ist, liegt es an den Ländern, die Zuständigkeiten so zu regeln, dass die Direktive des Art 28 GG gewahrt sind. Das gilt auch für das Achte Sozialgesetzbuch.

          Randziffer 122 sowie 124: setzt hier noch einmal mit Nachdruck an, dass die Gesamtverantwortung die Träger der öffentlichen Jugendhilfe liegt, welche vom Landesgesetzgeber bestimmt werden.

          Randziffer 127: die Übertragung der Leistungsverpflichtung soll die Stärkung der jugenämter, einer kontinuierlichen Qualitätsentwicklung,sowie der Zusammenführung der haftungsbewehrten Gewährleistungspflicht zur Bereitstellung eines Kinderbetreuungsplatzes mit der landesrechtlichen Verpflichtung zur Erfüllung des Anspruchs auf Kinderbetreuung dienen..

          Randziffer 128. 130, 131, 145.

          Ab Randziffer 146 kommt die Entscheidung des Gerichts, dass der Landkreis die Aufgaben korrekt an sich gezogen hat wegen überörtlichen Planung (Gesamtverantwortung, Planungsverantwortung, Qualität) und die Kommunen in dem Zusammenhang andere Aufgaben erhalten haben (Mikroplanung).

          Aus meiner Lesewarte eine gelungene Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts mit vielen "AHA'S" in meinem Kopf und Augen in Bezug auf den besagten Kita-Vertrag..

          VG

          Mike

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            #6
            Randziffer 99: bei Planungsaufgaben im Sinne des § 80 SGB VIII handelt es sich um eine nicht delegierbare, gesetzliche Verpflichtung der Träger der öffentlichen Jugendhilfe zur Planung mit der diese ihre Gewährleistungsverpflichtung gemäß § 79 SGB VIII realisieren. Ihr haben sie kontinuierlich nachzukommen.

            Frage: Wer ist dem Gesetz nach Träger der öffentlichen Jugendhilfe? SGB VIII die ehemaligen Jugendämter der Landkreise.

            Warum gibt der besagte Landkreis dann diese gesetzliche Verpflichtung ab?
            Bitte genau lesen: Die Planungsverantwortung liegt auch nach § 12 Abs.1 und 3 undelegierbar beim örtlichen Träger der öffentlichen Jugendhilfe.

            Randziffer 100: Die Gesamtverantwortung schließt die Finanzierungsverantwortung ein. Demnach haben die Jugendämter die Pflicht, die für die Erfüllung der Aufgaben erforderlichen Finanzmittel bereitzustellen. (§ 79 SGB VIII, Wiesner - Beck online).

            Frage: warum besagt der Kita-Vertrag nichts explizit über die Finanzierung? Man verrechnet die Kreisumlage... Aber wer zahlt jetzt die Zuschüsse der pädagogischen Personalkosten, die durch die Kreisumlage gemindert werden?

            Warum sind in dem Landkreis die Elternbeiträge so unterschiedlich und teilweise falsch berechnet worden?

            http://m.maz-online.de/Lokales/Oberh...ita-Beitraegen (ist nur ein Beispiel von vielen..)
            Das habe ich schon mehrfach erklärt, dass in dieser Argumentation aus meiner Sicht vieles durcheinander geht.

            Die Letztverantwortung verbleibt (trotz Vertrag) beim örtlichen Träger der öffentlichen Jugendhilfe. Die Gemeinde führt die AUFGABE FÜR DEN ÖRTLICHEN TRÄGER durch.

            Eltern machen sich da immer wieder an der falschen Frage fest und ich nehme auch nicht wahr, dass Argumente gehört werden.

            Wenn beide kommunale Ebenen ihre Finanzbeziehungen regeln, dann dürfen sie das (zum Glück!) Davon unbenommen ist die Frage der Bemessungsgrundlage der Elternbeiträge. Wenn die Gemeinde für den örtlichen Träger Aufgaben durchführt und in diesem Rahmen zusätzliche Finanzierungsverantwortung übernimmt, dann muss sie sich dies auch zurechnen lassen bei der Bemessung der Elternbeiträge. Kurz gesagt: Die Zuschüsse nach § 16 Abs.2 sind von den Platzkosten abzuziehen, wer immer sie bezahlt.

            Randziffer 101: Die Gewährleistungspflicht des § 79 (2) SGB VIII ist Bestandteil der umfassenden Gesamtverantwortung des öffentlichen Trägers und ermöglicht deren Wahrnehmung in struktureller und individueller Hinsicht. Sie verpflichtet die Jugendämter zur Erfüllung ihrer Aufgabenstellung erforderlichen und geeigneten Einrichtungen, Dienste und Veranstaltungen rechtzeitig und ausreichend zur Verfügung zu stellen. Damit ist die Gewährleistungspflicht auf Bereitstellung einer zur Aufgabenerfüllung erforderlichen Infrastruktur gerichtet.

            Frage: Warum gab es im besagten Landkreis erstmals seit 2004 eine Kitaqualitätsveranstaltung? http://www.moz.de/artikel-ansicht/dg/0/1/1583064
            Sie machen hier und im folgenden Ihre Unzufriedenheit mit der Aufgabenwahrnehmung deutlich. Das ist ihr gutes Recht. Aber die Frage, WIE die Aufgabe wahrgenommen wird, und ob man damit zufrieden sein kann, hat nun wirklich nichts mit dem BVerfG-Urteil zu tun. Das kann man fachllich und fachpolitisch problematisieren und diskutieren - aber Ihren Versuch, dies rechtlich mit dem BVerfG-Urteil zu begründen, kann ich nach wie vor nicht teilen.
            Es grüßt freundlich
            Detlef Diskowski

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              #7
              Guten Abend,

              der Jugendhilfeausschuss, der u.a für die Planungen verantwortlich wäre, welche ja nicht delegierbare sind, macht es in dem Landkreis aber nicht.

              Und nein, nach Kita-Vertrag hat der Landkreis das abgegeben...

              Herr Diskowski, Sie schreiben Eltern wollen nicht.. Etc. Vielleicht sollten Sie mal als ehemaliger Referatsleiter in die Praxis des Landkreises eintauchen und den besuchen. Vielleicht sehen Sie dann das, was Eltern schreiben...

              Vg

              Mike

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                #8
                Sehr geehrte Mike,

                worüber reden wir? Über rechtlich womöglich unzulässige Aufgabenübertragung oder über geübte Verfahren?

                Noch einmal und ganz explizit: Die Planungsaufgabe ist nicht übertragbar und wird durch das KitaG auch nicht übertragen.

                § 2 Ziffer 1 ist offensichtlich weder bundes- noch landesrechtskonform. Um das festzustellen, braucht es kein BVerfG-Urteil sondern schlicht ein Blick ins Gesetz.

                Das schiene mir eine Angelegenheit für die Kommunalaufsicht (MIK), wenn es denn dort angezeigt wird.
                Es grüßt freundlich
                Detlef Diskowski

                Kommentar


                  #9
                  Und noch einmal, der Landkreis hat diese Aufgaben abgegeben und beschäftigt sich auch nicht damit!

                  Darüber habe ich auch explizit geschrieben, dass ich genau dieses Beispiel diskutieren möchte. Da ist mir ein Blick ins KitaG schon lange klar. Hatte ich sogar eingangs im ersten Beitrag geschrieben...

                  Vg

                  Mike

                  Kommentar


                    #10
                    Sehr geehrter Herr Diskowski,

                    Laut mehrfach öffentlichen Aussagen des Landrates dieses Landkreises( welcher gleichzeitig Bestandteil der Kommunalausficht nach der Kommunalverfassung ist), nimmt besagter Landkreis überhaupt keine Aufgaben des örtlichen Trägers der öffentlichen Jugendhilfe wahr, da diese Aufgaben an den Kommunen übertragen worden sind.

                    Gleichzeitig ist ihr verweis an das MIK theoretisch richtig, praktisch bedeutet dies, der ehemalige Landrat dieses Landkreises, welcher ebenfalls Bestandteil der Kommunalaufsicht dieses Landkreises war( und theoretisch zu Beanstandung verpflichtet gewesen wäre)

                    Soll jetzt in seiner Eigenschaft als obere Kommunalaufsicht tätig werden.

                    --> erkennen Sie das Dilemma ?

                    Ebenfalls muss man grundsätzlich sagen, dass wenn die Kommunen dieses Landkreises,, freiwillig "die Aufgaben des Landkreises übernehmen, was Landesrechtlich theoretisch möglich ist aber Bundesrechtlich mehr als fragwürdig, dann müsste ebenfalls ein Finanzausgleich für die daraus resultierenden personellen Mehraufwand für die Kommunen auf Kosten des Landkreises erfolgen.

                    Das man diese Kosten den Eltern in Rechnung stellt, sehe ich mehr als fragwürdig.

                    Gleichzeitig bleibt zu erwähnen, dass nicht nur die Zuschüsse nach 16 Absatz II an den Kommunen weitergeleitet werden müssen, bzw diese einkalkuliert werden müssen sondern die gesamte Institutionelle Förderung.

                    Ich denke hier am Mehrbelastungsausgleich, Sprachförderung usw.

                    Hierfür wäre natürlich eine Aufstellung ihrerseits hilfreich?

                    Beste Grüße D.Fischbach

                    Kommentar


                      #11
                      Guten Morgen!

                      Vielleicht zur Klarstellung: Die Fragen im oberen Beitrag sind rhetorischer Natur, denn eine Beantwortung erfolgte bereits in verschiedenen Beiträge hier im Forum.

                      Die Frage, die noch bleibt: Wie konnte ein Vertrag geschlossen werden, wenn er gegen Bundes- und Landesrecht verstößt?

                      Nach Aussagen des Landrats, wurde der Vertrag vom Bildungsministerium seinerzeit (2004) nicht beanstandet und somit genehmigt.

                      Gespräche fanden mit Gemeindevertretern, einigen Bürgermeistern, Landrat, Jugendamt, Kommunalaufsicht, MIK, MdL und MdBs statt. Informiert wurden Bildungsministerium und Petitionsausschuss des Landtags.

                      Das ist nun teilweise 8 Monate her.

                      Was ist passiert? Die Bürgermeister und Landrat bleiben bei dem Kita-Vertrag.

                      Vg

                      Mike

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                        #12
                        Nach einiger Suche hier der Schluss:

                        http://www.gerichtsentscheidungen.be...rue#focuspoint

                        "Aus diesem Regelungskontext folgt, dass es zur Geltendmachung des Anspruchs nach § 16 Abs. 3 Satz 1 KitaG gegen die Gemeinde ausreichend, aber auch notwendig ist, dass die fragliche Einrichtung im Bedarfsplan des örtlichen Trägers der öffentlichen Jugendhilfe aufgeführt ist. Örtliche Träger der öffentlichen Jugendhilfe sind nach § 1 Abs. 1 AGKJHG Bbg. die Landkreise und kreisfreien Städte. Ein aktueller Bedarfsplan für die Kindertagesstätten des vorliegend zuständigen Landkreises O... existiert nach dem übereinstimmenden Vortrag der Beteiligten indessen nicht. Die Ankündigung, bis zum Herbst 2018 einen aktuellen Bedarfsplan zu verabschieden (vgl. die Angaben zu Frage 5. der Kleinen Anfrage Nr. 3894, Landtag Brandenburg Drucksache 6/9790, S. 2 f.), ist offensichtlich nicht umgesetzt worden.

                        8

                        Der Bedarfsplan für die Kindertagesbetreuung der Stadt H... der Antragsgegnerin kann den Mangel der Planung durch den Landkreis nicht ersetzen. Daran ändert auch nichts, dass der Landkreis der Antragsgegnerin durch entsprechenden Vertrag in § 2 Nr. 1 mit Wirkung zum 1. Januar 2004 in ihrem Gebiet die Aufstellung und Fortschreibung des Bedarfsplans für die Kindertagesbetreuung gemäß § 12 Abs. 3 KitaG übertragen hat. Dieser Vertrag steht mit dem geltenden Recht nicht in Einklang und ist daher unwirksam. § 12 Abs. 1 Satz 2 KitaG ermöglicht kreisangehörigen Gemeinden, Ämtern und Verbandsgemeinden lediglich, sich durch öffentlich-rechtlichen Vertrag zu verpflichten, in ihrem Gebiet (einzelne) Aufgaben der Kindertagesbetreuung für den örtlichen Träger der öffentlichen Jugendhilfe durchzuführen. Die Vorschrift ermöglicht es nicht, die nach § 12 Abs. 3 KitaG den örtlichen Trägern der öffentlichen Jugendhilfe obliegenden Planungsverantwortung zu übertragen. Weder der Wortlaut des § 12 Abs. 3 KitaG lässt eine derartige Aufgabenübertragung zu noch die Systematik der Norm. Überdies dient § 12 Abs. 3 KitaG der Umsetzung der Verpflichtung der Träger der öffentlichen Jugendhilfe zur Jugendhilfeplanung nach § 80 SGB VIII, einer, wie die Antragsgegnerin zu Recht hervorhebt, nicht delegierbaren Kernaufgabe der öffentlichen Jugendhilfeträger."

                        VG

                        Familie Strange

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                          #13
                          Es ist doch sehr erfreulich, wenn das Oberverwaltungsgericht die eigene, vielfach geäußerte und schriftlich niedergelegte Auffassung schließlich bestätigt.

                          Weniger erfreulich ist aus meiner Sicht, dass es dazu überhaupt einer OVG-Entscheidung bedarf, da doch der Gesetzestext selber hinreichend klar ist. Mir scheint, dass Gesetzestexte zuweilen nur sehr oberflächlich zur Kenntnis genommen würden und nur wenn sie als Beleg der eigenen Meinung dienen. Hilfreicher wäre, sich aus der Lektüre der Texte erst eine eigene Meinung zu bilden; dann gäbe es vielleicht weniger unfruchtbare, teure und aufwändige Auseinandersetzungen. (Nur um einseitige Zustimmung zu vermeiden: Das Problem scheint mir nicht nur auf einer Seite zu liegen.)
                          Es grüßt freundlich
                          Detlef Diskowski

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo,

                            in den Antworten können sich zweideutige Eindeutigkeiten erkennen lassen.

                            Soweit der Stand bekannt ist, wurde am 29.6.2017 mit dem Landrat darüber gesprochen im persönlichen Gespräch und am 13.12.2017 dazu im Kreistag vorgesprochen. Mehr als reden kann man nicht als Bürger (,wobei der Bürger nicht immer ernst genommen wird). Das ist mitunter sehr frustrierend.

                            Ich vermute, dass auch vorher alle Protokolle des Kreistages und Gesetzestexte Land Brandenburg, - entwürfe im parlamentarischen Verfahren, Bundesgesetz (B-Entwürfe und Protokolle im parlamentarischen Verfahren), Landtagsdrucksachen, Amtsblätter des MBJS, andere Landkreise als Vergleich und Gerichtsurteile von dem Bürger gelesen wurden...

                            Hinterfragt habe ich meine Vermutung jedoch nicht.....

                            Vg

                            Familie Strange

                            Kommentar


                              #15
                              ... wie ich schrieb: Wenn man die Gesetze nicht als Leitlinie des Handelns betrachtet, sondern die eigene Absicht, die eigene Meinung durchsetzen will und dazu die Gesetzestexte selektiv zur Stützung der eigenen Meinung nutzt ..... dann müssen Gerichte entscheiden.

                              Insgesamt ist es wohl so, dass dem geschriebenen und durch Gerichte gesprochenen Recht in Brandenburg noch zu wenig Beachtung und Wertschätzung gegeben wird. Aber das gehört unabdingbar zur Entwicklung einer demokratischen Kultur. Steht nicht das geschriebene und durch Gerichte gesprochene Recht ÜBER allem Handeln, hat man "Wild-West" oder auch "Wild-Ost".
                              Es grüßt freundlich
                              Detlef Diskowski

                              Kommentar

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