zusätzliche Kosten für Kinderbetreuung

[Erdbeersushi]

Sehr geehrter Herr Diskowski,

von einer Freundin habe ich erfahren, dass ich für meine einjährige Tochter keine Windeln in der Kita abgeben muss. Windeln und andere Verbrauchsmaterialien soll die Kita zur Verfügung stellen. Die Kita-Leiterin hingegen forderte mich auf, weiterhin Windeln für mein Kind mitzubringen. Sind Verbrauchsmaterialien, wie Windeln oder Taschentücher von der Kita zur Verfügung zu stellen?

Mein Sohn besucht den Hort und muss vor Schulbeginn in den Frühhort gehen. Meine Freundin sagte mir, dass mein Sohn im Frühhort mit Frühstück vom Hortträger versorgt werden muss, ohne das ich das zusätzlich bezahlen muss. Bisher wurde kein Essen im Frühhort den Kindern angeboten. Lediglich wird warmer Tee bereit gestellt. Ist der Hortträger verpflichtet, wie auch in der Kita, das Frühstück für die Kinder im Frühhort kostenlos bereitzustellen?

Mit freundlichen Grüßen

[Detlef Diskowski]

von einer Freundin habe ich erfahren, dass ich für meine einjährige Tochter keine Windeln in der Kita abgeben muss. Windeln und andere Verbrauchsmaterialien soll die Kita zur Verfügung stellen. Die Kita-Leiterin hingegen forderte mich auf, weiterhin Windeln für mein Kind mitzubringen. Sind Verbrauchsmaterialien, wie Windeln oder Taschentücher von der Kita zur Verfügung zu stellen?

Sehr geehrte Forumsnutzerin,

die Einrichtung hat auch einen Versorgungsauftrag und zur Versorgung gehört neben dem Essen und Trinken allgemein die Sorge für das körperliche Wohl des Kindes. Wie weit der Auftrag der Kita geht und wie weit die Eltern zuständig sind, lässt sich m.E. nur schwer abgrenzen, und mir ist auch nicht bekannt, dass sich z.B. Gerichte mit dieser Abgrenzung beschäftigt hätten.

In den Extremen scheint mir die Frage noch klar zu sein:

- Es wird wohl allgemein so gesehen, dass die Seife, mit der sich die Kinder in der Kita waschen, von der Einrichtung gestellt wird. Dass andererseits die Eltern für die angemessene Kleidung, auch für Wechselkleidung sorgen müssen, wird niemand bestreiten.

- Schon bei der Zahnpasta und den Zahnbürsten gehen zuweilen die Meinungen auseinander und es soll sogar vorkommen, dass Kitas den Eltern die schmutzigen Handtücher zum Waschen mitgeben.

- Wie es aber wohl nie verlangt wird, dass Eltern für das Essen das Besteck und Geschirr mitbringen und zum Abwaschen wieder mit nach Hause nehmen, würde ich als Vater nicht auf den Gedanken kommen, meinem Sohn keine Taschentücher mitzugeben, weil schließlich die Kita für die tropfende Nase zuständig ist.

Wie so häufig liegt wohl auch hier die Wahrheit in der Mitte und beide Seiten müssen die Frage beraten (dafür ist z.B. der Kita-Ausschuss zuständig) und dabei aufeinander zugehen.

Die Frage hat einen finanziellen Aspekt: Klar ist doch, dass die Seife, die Zahnpaste, die Taschentücher wie die Windeln Kosten verursachen und wenn die Kita sie beschafft, erhöhen sie die Betriebskosten der Einrichtung - an denen sich die Eltern zu beteiligen haben. Vielleicht aber ist es günstiger, wenn die Kita in großem Umfang Windeln bestellt?

Die Frage hat aber auch praktische Aspekte: Wenn die Kita das besorgt, können sicherlich Sonderwünsche nach einer bestimmten Windelsorte oder einer bestimmten Zahlpasta nicht berücksichtigt werden. Wenn Eltern die Zahnpasta besorgen sollen und dann eine bestimmten Sorte beschaffen; wer kann denn im Alltage dafür sorgen, dass nicht andere Kinder die auch mal ausprobieren?

Mein Sohn besucht den Hort und muss vor Schulbeginn in den Frühhort gehen. Meine Freundin sagte mir, dass mein Sohn im Frühhort mit Frühstück vom Hortträger versorgt werden muss, ohne das ich das zusätzlich bezahlen muss. Bisher wurde kein Essen im Frühhort den Kindern angeboten. Lediglich wird warmer Tee bereit gestellt. Ist der Hortträger verpflichtet, wie auch in der Kita, das Frühstück für die Kinder im Frühhort kostenlos bereitzustellen?

Auf diese Frage ist die Antwort etwas einfacher:

Zum Versorgungsauftrag gehört zweifellos die Versorgung mit dem jeweils angemessenen Essen und Trinken in der Zeit in der die Kinder in der Einrichtung sind. Wenn das Kind nicht nur kurzzeitig (vielleicht eine viertel bis halbe Stunde) morgens im Hort ist, muss die Einrichtung berücksichtigen, dass Kinder Hunger und Durst haben können. Also, kommt ein Kind um sechs Uhr und geht kurz vor acht Uhr in die Schule, dürfte jedem vernunftbegabten Menschen einleuchtend sein, dass das Kind Hunger haben könnte. Dass sich der Versorgungsauftrag nicht nur darauf bezieht, dass den Kindern die Gelegenheit gegeben wird (mitgebrachtes) Essen zu verzehren, ist m.E. selbstverständlich. Es geht also nicht nur um zulassen und ermöglichen, sondern um anbieten.

Die Kosten für dieses Frühstück sind Teil der allgemeinen Betriebskosten, an denen sich die Eltern gestaffelt beteiligen. Ein Frühstücksgeld darf ebenso wenig erhoben werden wie ein Kaffee-/Vespergeld. (Nur für das Mittagessen gibt es die Sonderregelung im KitaG.)

[Naturfreund]

Ich denke viele Kitas unseres Landes leisten auf den Gebieten Bildung, Erziehung und Versorgung der Kinder schon sehr viel.Wenn ich jetzt die Anfrage betreffs Windeln lese stellt sich mir doch die Frage nach den Prioritäten einer Kita.

Kitas haben einen Bildungs- und Erziehungsauftrag ( wobei bei mir wie zu sehen die Bildung an erster Stelle steht).Und Kitas haben selbstverstänlich den Auftrag die Versorgung der Kinder über den Tag sicher zu stellen.

Aber Kitas können nun mal nicht alles leisten, gemeint ist:

Windeln Größe 3 oder 4 oder 5

antiallergen oder besonders saugfähig

mit weiten Bündchen oder mit Auslaufschutz

Ich hoffe : Problem erkannt !

Ich würde mir wünschen dass Eltern mehr Augenmerk auf die anderen Bereiche des Kita Tages legen und sich dort aktiv beteiligen.

[Danilo Fischbach]

Ich finde die Antwort auf der Ausgangssituation falsch .

Sehr geehrter Herr Diskowski Sie sagen: ,, Sehr geehrte Forumsnutzerin,

die Einrichtung hat auch einen Versorgungsauftrag und zur Versorgung gehört neben dem Essen und Trinken allgemein die Sorge für das körperliche Wohl des Kindes".

Damit haben Sie für mich als Elternvertreter alles gesagt .

1) Der Träger der Einrichtung hat einen ,, Versorgungsgsauftrag "

2) zur Versorgung gehört ,, neben " dem Essen und Trinken allgemein die ,, Sorge für das körperliche Wohl "des Kindes"

Ebenfalls steht im Paragraph 17 Absatz 1 Satz 2

,, Die Elternbeiträge beziehen sich auf ,,ALLE" mit der Erziehung, Bildung , Betreuung und Versorgung des Kindes verbundene Leistungen "

Gleichzeitig sagt das Gesetz Paragraph 7 Absatz 2 Satz 2.

,, Finanzhoheit des Trägers, seine personalrechtliche Zuständigkeit und seine Selbständigkeit in Zielsetzung und Durchführung der Aufgaben bleiben davon unberührt. "

Der Kitaausschuss darf also überhaupt nicht in allen Fragen, welche die Kommune belasten eingreifen.

Ansonsten lassen wir Eltern zukünftig die Elternbeiträge und die Bezahlung der Erzieher im Kitaauschuss beschließen.

Ebenfalls steht über das gesamte Kitagesetz der Grundsatz der Sozialverträglichkeit. Das bedeutet: Starke Schultern ( Höchstsatzzahler) dürfen maximal 100 Prozent der Kosten tragen und schwache Schultern nur anteilig ihrer Leistungsfähigkeit.

Dieser wird durch die Mitgabe von Versorgungsartikel zu 100 Prozent ausgehebelt.

Ich bitte Sie hier genauer zu formulieren, da viele Jugendämter ihre Kommentare in diesem Forum als 100 Prozentige Gesetzesauslegung betrachten .

Mit freundlichen Grüßen D.Fischbach Bundeselternsprecher

In einem Krankenhaus würde bei solchen eindeutigen Paragraphen und Formulierungen niemand auf die Idee kommen , das Verbandsmatrial durch die Partienten mitbringen zu lassen .

[Detlef Diskowski]

Gleichzeitig sagt das Gesetz Paragraph 7 Absatz 2 Satz 2. ,, Finanzhoheit des Trägers, seine personalrechtliche Zuständigkeit und seine Selbständigkeit in Zielsetzung und Durchführung der Aufgaben bleiben davon unberührt. "

Der Kitaausschuss darf also überhaupt nicht in allen Fragen, welche die Kommune belasten eingreifen.

Ansonsten lassen wir Eltern zukünftig die Elternbeiträge und die Bezahlung der Erzieher im Kitaauschuss beschließen.

Sehr geehrter Herr Fischbach, wenn ich Ihrer Argumentation folge, darf der Kita-Ausschuss überhaupt nichts beschließen. Das sehe ich nicht so; allerdings liegt hier ein Spannungsverhältnis vor, was jeweils auszutarieren ist. Es ist eben zumeist nicht alles "100% schwarz" oder "100% weiß"; da kann ich Ihrer Argumentation nicht folgen und ich denke auch, so sind Probleme selten zu lösen. Es geht hier nicht um antagonistische Widersprüche, sondern um die Suche nach einen Weg, um mit unterschiedlichen Interessen und Sichtweisen umzugehen.

Ebenfalls steht über das gesamte Kitagesetz der Grundsatz der Sozialverträglichkeit. Das bedeutet: Starke Schultern ( Höchstsatzzahler) dürfen maximal 100 Prozent der Kosten tragen und schwache Schultern nur anteilig ihrer Leistungsfähigkeit.

Dieser wird durch die Mitgabe von Versorgungsartikel zu 100 Prozent ausgehebelt.

Sozialverträglich müssen die Elternbeiträge sein steht im KitaG (und Elternbeiträge sind auch für Höchstverdiener nur ein BEITRAG zu den Betriebskosten) und ich habe ja nichts 100% ausgehebelt, sondern um einen differenzierten Blick gebeten auf die Frage, wo der Auftrag der Kita endet und der der Eltern beginnt. M.E. ist gerade hier nichts "100%ig".

In einem Krankenhaus würde bei solchen eindeutigen Paragraphen und Formulierungen niemand auf die Idee kommen , das Verbandsmatrial durch die Partienten mitbringen zu lassen .

Dieser Vergleich ist m.E. schräg, weil die Seife und die Windel nicht den Kern des Auftrages betrifft, wie dies das Verbandsmaterial im Krankenhaus ausmacht.

Sehen Sie überhaupt keinen Spielraum über den es sich lohnte nachzudenken und zu diskutieren? Wie ist es mit Nasentropfen, die ein Kind nehmen soll; muss die die Kita stellen? Was ist mit dem Elternwunsch nach einer bestimmten Windelsorte; muss die Kita die vorrätig haben? Was ist mit speziellen Taschentüchern, Sonnencremes, bestimmten Nahrungsergänzungsmitteln .....

Aus meiner Sichtz gibt es schon ein paar Fragen, in denen es mir schwerfällt eine eindeutige Antwort nur für mich zu finden. Dass dabei die verbreitete Praxis, dass Eltern quasi alles mitbringen müssen, kaum mit dem Versorgungsauftrag vereinbar ist, scheint mir klar.

[Danilo Fischbach]

Gleichzeitig sagt das Gesetz Paragraph 7 Absatz 2 Satz 2. ,, Finanzhoheit des Trägers, seine personalrechtliche Zuständigkeit und seine Selbständigkeit in Zielsetzung und Durchführung der Aufgaben bleiben davon unberührt. "

Der Kitaausschuss darf also überhaupt nicht in allen Fragen, welche die Kommune belasten eingreifen.

Ansonsten lassen wir Eltern zukünftig die Elternbeiträge und die Bezahlung der Erzieher im Kitaauschuss beschließen.

Sehr geehrter Herr Fischbach, wenn ich Ihrer Argumentation folge, darf der Kita-Ausschuss überhaupt nichts beschließen. Das sehe ich nicht so; allerdings liegt hier ein Spannungsverhältnis vor, was jeweils auszutarieren ist. Es ist eben zumeist nicht alles "100% schwarz" oder "100% weiß"; da kann ich Ihrer Argumentation nicht folgen und ich denke auch, so sind Probleme selten zu lösen. Es geht hier nicht um antagonistische Widersprüche, sondern um die Suche nach einen Weg, um mit unterschiedlichen Interessen und Sichtweisen umzugehen.

Sehr geehrter Herr Diskowski, meine Sichtweise ist sehr eindeutig, dass Problem in Brandenburg ist , dass das Mbjs versucht so wenig Verantwortung wie möglich zu übernehmen und dadurch eine unbefriedigende Situation , für Eltern , Kommunen und Jugendämter hinterlässt. Alle warten auf klare Aussagen des Gesetzesgebers um den täglichen Ablauf gesetzeskonform zu regeln .

Ich frage deshalb nochmal konkret nach , aus welcher gesetzlichen Grundlage entnehmen Sie , dass der Kitaausschuss in die Finanzhoheit des Trägers eingreifen darf ?

Der Kitaausschuss darf zum Beispiel konzeptionelle Veränderungen welche ausdrücklich nicht die Finanzhoheit des Trägers berühren beschließen.

Ebenfalls steht über das gesamte Kitagesetz der Grundsatz der Sozialverträglichkeit. Das bedeutet: Starke Schultern ( Höchstsatzzahler) dürfen maximal 100 Prozent der Kosten tragen und schwache Schultern nur anteilig ihrer Leistungsfähigkeit.

Dieser wird durch die Mitgabe von Versorgungsartikel zu 100 Prozent ausgehebelt.

Sozialverträglich müssen die Elternbeiträge sein steht im KitaG (und Elternbeiträge sind auch für Höchstverdiener nur ein BEITRAG zu den Betriebskosten) und ich habe ja nichts 100% ausgehebelt, sondern um einen differenzierten Blick gebeten auf die Frage, wo der Auftrag der Kita endet und der der Eltern beginnt. M.E. ist gerade hier nichts "100%ig"

Sehr geehrter Herr Diskowski ,dass der Grundsatz der Sozialverträglichkeit steht im Kitagesetz über allen , ich hoffe darüber besteht Einigkeit ?

Ich hoffe die gleiche Einigkeit besteht auch darüber , dass wenn Zusatzbeiträge / Mitgaben zu 100 Prozent von Eltern finanziert werden, dass diese keiner sozialer Staffelung/

Sozialverträglichkeit vom Grundsatz her entsprechen ?"

Dieser Vergleich ist m.E. schräg, weil die Seife und die Windel nicht den Kern des Auftrages betrifft, wie dies das Verbandsmaterial im Krankenhaus ausmacht.

Sehen Sie überhaupt keinen Spielraum über den es sich lohnte nachzudenken und zu diskutieren? Wie ist es mit Nasentropfen, die ein Kind nehmen soll; muss die die Kita stellen? Was ist mit dem Elternwunsch nach einer bestimmten Windelsorte; muss die Kita die vorrätig haben? Was ist mit speziellen Taschentüchern, Sonnencremes, bestimmten Nahrungsergänzungsmitteln .....

Aus meiner Sichtz gibt es schon ein paar Fragen, in denen es mir schwerfällt eine eindeutige Antwort nur für mich zu finden. Dass dabei die verbreitete Praxis, dass Eltern quasi alles mitbringen müssen, kaum mit dem Versorgungsauftrag vereinbar ist, scheint mir klar.

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,, Ich denke der ,,Versorgungsgsauftrag" besagt alles eindeutig , ich ganz persönlich würde mir Verbesserungen im Sinne der Kinder wünschen welche zur Entlastung der Elternschaft und Träger führen. Doch dafür sollten alle gemeinsam werben . Wie für das EU - Schulobst und Gemüseprogramm für Brandenburg. ( zählt auch für Kita) Die Europäische Union und die Bundesrepublik verschenken Geld und unsere Entscheidungsträger rufen diese Millionen nicht ab und Eltern und Träger müssen sich genau über diese Mittel , welche für alle Seiten Entspannung versprechen würde streiten .

Ebenfalls denke ich, der Träger ist zur einer Grundversorgung verpflichtet. Also als Beispiel er muss eine Windelsorte xyz stellen , sollten Eltern nun Windelsorte ABC wollen, dann könnte ich mir eine Mitgabe durch die Eltern vorstellen. Das Gleiche zählt für Sonnencremes, Taschentücher usw."

Mit freundlichen Grüßen D.Fischbach

[Detlef Diskowski]

Ebenfalls denke ich, der Träger ist zur einer Grundversorgung verpflichtet. Also als Beispiel er muss eine Windelsorte xyz stellen , sollten Eltern nun Windelsorte ABC wollen, dann könnte ich mir eine Mitgabe durch die Eltern vorstellen. Das Gleiche zählt für Sonnencremes, Taschentücher usw."

Das scheint mir ein nachvollziehbarer Standpunkt zu sein, klärt vielleicht noch nicht alle Fragen wieweit die Grundversorgung geht - ist aber sicherlich weit weg von der Regelpraxis, oder?

Ich wäre auch interessiert, wie weit das die Bewirtschaftungskosten erhöht. Gibt´s hierzu vielleicht Erkenntnisse aus Kita-Zoom?

[Danilo Fischbach]

Sehr geehrter Herr Diskowski weiter oben finden Sie 2 weitere Einwände meinerseits markiert

Ich bitte Sie auch dazu Stellung zu nehmen .

Beste Grüße D.Fischbach

[Detlef Diskowski]

Hallo Herr Fischbach,

erst einmal einen Hinweis zum Zitieren: Löschen Sie doch bitte aus dem Zitat alles raus, was sich nicht unmittelbar auf die Frage bezieht, die Sie stellen wollen. Sonst werden Ihre Beiträge mit Zitat im Zitat sehr schwer lesbar.

Sehr geehrter Herr Diskowski, meine Sichtweise ist sehr eindeutig, dass Problem in Brandenburg ist , dass das Mbjs versucht so wenig Verantwortung wie möglich zu übernehmen und dadurch eine unbefriedigende Situation , für Eltern , Kommunen und Jugendämter hinterlässt. Alle warten auf klare Aussagen des Gesetzesgebers um den täglichen Ablauf gesetzeskonform zu regeln .

Ich will IHnen Ihre Sichtweise auch nicht rauben und kann hier nur im begrenzten Umfang mit Ihnen diskutieren; allerdings entstammt Ihre Sichtweise womöglich einem Missverständnis über die Verantwortungs- und Aufgabenverteilung. Das MBJS ist nicht die vorgesetzte Behörde der Jugendämter, der Gemeindeverwaltungen ... Wo die Kommunen (Landkreise, Städte und Gemeinden) in ihrem eigenen Aufgabenbereich tätig sind, gilt die Selbstverwaltungsgarantie. Das mag man bedauern, wenn man mit bestimmten kommunalen Entscheidungen nicht einverstanden ist - andererseits wird man auch froh sein, wenn sich zentralere Ebenen nicht in kommunale Angelegenheiten einmischen. Wenn alles in Potsdam, in Berlin oder Brüssel entschieden würde, wird das Zustandekommen von Entscheidungen immer intransparenter und immer weniger beeinflussbar. (und man hört dann noch mehr die Klage über "die da oben...") Ich jedenfalls bin ein Anhänger der kommunalen Selbstverwaltung und finde, sie sollte eher gestärkt als geschwächt werden.

Also sind kommunale Entscheidungen im Selbstverwaltungsangelegenheiten nur gerichtlich überprüfbar .... und ggf. bei offentlich rechtswidrigem Handeln und öffentlichem Interesse auch durch die Rechtsaufsicht (der Landrat über die Gemeinden; das MBJS über die Jugendämter; das Innenministerium über die allgemeinen Angelegenheiten der Kreise und kreisfreien Städte..) Diese Rechtsaufsicht, darf aber NICHT bewerten, ob sie Entscheidungen und Handeln für vernünftig hält, sondern nur ob sie rechtmäßig sind.

Ich frage deshalb nochmal konkret nach , aus welcher gesetzlichen Grundlage entnehmen Sie , dass der Kitaausschuss in die Finanzhoheit des Trägers eingreifen darf ? Der Kitaausschuss darf zum Beispiel konzeptionelle Veränderungen welche ausdrücklich nicht die Finanzhoheit des Trägers berühren beschließen.

Ich hatte ja schon geschrieben, dass ich ein gewisses Spannungsverhältnis zwischen den einzelnen Regelungen sehe. Spannungsverhältnisse kann man nur konkret ausloten, sie lassen sich nicht eindeutig in eine Richtung auflösen - so gern man auch 100%-Aussagen hätte.

§ 7 Abs. 2 KitaG lautet: "Der Kindertagesstätten-Ausschuss beschließt über pädagogische und organisatorische Angelegenheiten der Kindertagesstätte, insbesondere über die pädagogische Konzeption und er berät den Träger hinsichtlich bedarfsgerechter Öffnungszeiten. Die Finanzhoheit des Trägers, seine personalrechtliche Zuständigkeit und seine Selbstständigkeit in Zielsetzung und Durchführung der Aufgaben bleiben hiervon unberührt."

Es ist doch offensichtlich, dass JEDE Entscheidung irgendwie auch Finanzen, Personal und Ziele/Methoden berührt. Wenn dieser Satz 2 weit ausgelegt würde, liefe der Satz 1 leer. Es wird also darüber geredet werden müssen, welche Eingriffe noch zulässig sind und welche nicht mehr - und da geht es z.B. nicht nur um Finanzen, auf die Sie immer wieder abheben. Gerade der Beschluss über die Konzeption greift erheblich in die Selbständigkeit der Träger in Zielsetzung und Durchführung der Aufgaben ein ... und doch ist dieser Punkt ausdrücklich als Beschlussrecht genannt.

Zudem hängt die Regelung des § 7 Abs.2 nicht völlig in der Luft:

- Nach Art. 6 Grundgesetz liegt das Erziehungsrecht bei den Eltern und der Träger hat nur einen von den Eltern übertragenen Auftrag.

- Daraus leitet sich das Wunsch- und Wahlrecht nach § 5 SGB VIII ab.

- Der Rechtsanspruch des Kindes(auf einen KitaG entsprechenden Platz) richtet sich gegen das Jugendamt. ......und dies hat durchaus Sanktionsmöglichkeiten...

- Der ganze Abschnitt 2 des KitaG verleiht eine Rehe von Beteiligungsrechten.

Allerdings darf man als Elternteil auch nicht den eigenen Standpunkt, den eigenen Willen ... mit dem aller Eltern verwechseln.

Und, ich schreibe es auch gerne hier noch einmal;

wenn man grundsätzlich die Möglichkeit akzeptiert das die andere Seite recht haben könnte;

wenn man grundsätzlich davon ausgeht, dass andere Meinungen nicht zwangsläufig durch Dummheit oder bösen Willen verursacht sind;

wenn man Auseinandersetzungen möglichst "sportlich" angeht und keine unauflöslichen Gegensätze unterstellt....

dann eröffnet sich wenigstens die Möglichkeit einer Verständigung.

Ich sehe allerdings, dass beim Versorgungsauftrag ein dickes Brett zu bohren ist, weil sich hier eine Praxis eingespielt hat .... und Gewohnheiten sind schwer zu brechen.