Ferienbetreuung im Hort

[Hascheff]

3. Daraus würde weiterhin folgen, dass Kinder, denen die vier Stunden Mindestanspruch nicht ausreichen, einen um zu benennende Stunden erweiterten Anspruch in dieser Zeit haben.

Meines Wissens liegt die Rechtsanspruchprüfung noch beim Jugendamt. Für Eltern, denen die vier Stunden in den Ferien (oder in Coronazeiten) nicht ausreichen, eine in der praktischen Handhabung unbefriedigende Situation.

Hierfür wäre ein höherer gestaffelter, sozialverträglich gestalteter ... Elternbeitrag fällig.

Richtig, und das Problem bei einer Pauschale ist eben, dass sie nicht gestaffelt und damit nicht sozialverträglich ist.

Daraus folgt aber auch, dass z.B. ältere Hortkinder nicht zwangsläufig auf eine längere Kindertagesbetreuung angewiesen sind. (§ 1 Abs.3 Satz 2: "Längere Betreuungszeiten sind zu gewährleisten, wenn die familiäre Situation des Kindes, insbesondere die Erwerbstätigkeit, die häusliche Abwesenheit wegen Erwerbssuche, die Aus- und Fortbildung der Eltern oder ein besonderer Erziehungsbedarf dies erforderlich macht.") Für die Betreuung dieser (nicht rechtsanspruchsberechtigten) Kinder wäre aus meiner Sicht die Erhebung von Sonderentgelten möglich.

Das würde ich doch etwas differenzierter betrachten.
Zunächst haben wir den Fall, dass Eltern ihr Kind auch im Urlaub länger als vier Stunden in den Hort schicken wollen. Dann liegt zweifellos kein Rechtsanspruch vor.

... da für die Ferienbetreuung kein zusätzliches Personal eingestellt wird und die Finanzierung des bestehenden Hortpersonals über den Haushalt gesichert ist.“

So einfach ist das nicht. Das Jugendamt lässt sich regelmäßig melden, wieviele Kinder betreut werden und fragt dabei auch, ob ein Rechtsanspruch vorliegt. Nur für diese Kinder finanziert das Jugendamt das pädagogische Personal (im Hort zu 86 %). Für Kinder ohne Rechtanspruch müsste also der Träger selbst für die Kosten aufkommen. Es täuscht, wenn man davon ausgeht, dass ja niemand deswegen eingestellt wird. Die meisten Erzieher arbeiten Teilzeit und können befristet auch in höherer Teilzeit beschäftigt und bezahlt werden.
Ich habe mal über den Daumen gepeilt: Geht man davon aus, dass für vier Stunden die Personalkosten vom Jugendamt mitfinanziert werden und weitere zwei Stunden allein vom Träger finanziert werden müssten, dann liegt man mit einer Pauschale von 12,50 €/Woche in der richtigen Größenordnung.
Aber dieser Fall wird eher die Ausnahme sein.

Betrachten wir den Fall, dass Eltern arbeiten müssen und deshalb ihr Kind (länger als vier Stunden) in den Hort schicken wollen. Für mich besteht kein Zweifel, dass das Jugendamt (unabhängig von der Klassenstufe) den erweiterten Rechtsanspruch bescheiden wird. Damit besteht Anspruch auf sozialverträgliche Staffelung.

Wenn man dieser Sichtweise im Grundsatz zustimmt, kann jeder Träger, jede Gemeinde diesem in ihrer Beitragsstaffelung Rechnung tragen.

Sowohl die Mustertabelle des Landes als auch meine Tabellen enthalten im Hortbereich Spalten "bis 6 h" und "über 6 h", das ist also kein Problem. Der Träger muss nur noch festlegen, wie zu verfahren ist, wenn die veränderte Betreuungszeit nur zwei von vier Wochen im Monat in Anspruch genommen wird.

[Ulrich Häusler]

Ihre Ausführungen sie haben mir neue Erkenntnisse geliefert. Vielen Dank dafür.

[Detlef Diskowski]

Sehr geehrter Hascheff,
Ihrem Beitrag liegen jeweils bestimmte Annanhmen, implizite Voraussetzungen und gedachte Fallkonstellationen zugrunde. Da Sie diese zumeist nicht ausführen, ist es für mich schwierig, Ihre Aussagen nachzuvollziehen.

Meines Wissens liegt die Rechtsanspruchprüfung noch beim Jugendamt. Für Eltern, denen die vier Stunden in den Ferien (oder in Coronazeiten) nicht ausreichen, eine in der praktischen Handhabung unbefriedigende Situation.

Ihre Annahme, die Rechtsanspruchsprüfung läge beim Jugendamt, ist grundsätzlich zutreffend; allerdings kann sie mit dem öffentlich-rechtlichen Vertrag gem. § 12 KitaG auf die Gemeinde übertragen werden.
Wieso Sie meinen, die Anspruchsprüfung die Ferien betreffend sein praktisch schlecht zu handhaben, kann ich nicht nachvollziehen. Da Ferien keine überraschend auftretenden Ereignisse sind, kann bei der Rechtsanspruchsstellung bereits ein entsprechender Bedtreuungsbedarf geltend gemacht werden.

Richtig, und das Problem bei einer Pauschale ist eben, dass sie nicht gestaffelt und damit nicht sozialverträglich ist.

Auch hier kann ich Ihre Vorannahmen nicht nachvollziehen. Ich hatte nur ausgesagt, dass für einen entsprechend geltend gemachter und bewilligter Betreuungsbedarf ein "höherer gestaffelter, sozialverträglich gestalteter ... Elternbeitrag fällig" wäre. Ich habe bis hierhin kein Pauschale vorgeschlagen, sondern versuche mich Schritt für Schritt der Frage des Elternbeitrags für Ferienzeiten anzunähern, damit meine Argumentation nachvollzogen werden kann..

Das würde ich doch etwas differenzierter betrachten.
Zunächst haben wir den Fall, dass Eltern ihr Kind auch im Urlaub länger als vier Stunden in den Hort schicken wollen. Dann liegt zweifellos kein Rechtsanspruch vor.

Ich habe unterschieden zwischen einem über vier Stunden hinausgehenden Rechtsanspruch, für den ein Elternbeitrag gem. § 17 KitaG fällig ist und einem Betreuungsbedarf auf den kein Rechtsanspruch besteht, den ein Träger trotzdem befriedigen kann und für den er Sonderentgelte (die nicht den Grundsätzen des § 17 KitaG folgen müssen) erheben kann. Das ist der Kern meiner Argumentation und es wäre hilfreich, wenn Sie sich hierauf beziehen. Dann kann ich den von Ihnen vorgetragenen Fall einschätzen. Auch ist die Frage, ob in einer bestimmten Fallkonstellation "zweifellos kein Rechtsanspruch" vorliegt, m.E. genauer zu betrachten.

So einfach ist das nicht. Das Jugendamt lässt sich regelmäßig melden, wieviele Kinder betreut werden und fragt dabei auch, ob ein Rechtsanspruch vorliegt. Nur für diese Kinder finanziert das Jugendamt das pädagogische Personal (im Hort zu 86 %). Für Kinder ohne Rechtanspruch müsste also der Träger selbst für die Kosten aufkommen. Es täuscht, wenn man davon ausgeht, dass ja niemand deswegen eingestellt wird. Die meisten Erzieher arbeiten Teilzeit und können befristet auch in höherer Teilzeit beschäftigt und bezahlt werden.
Ich habe mal über den Daumen gepeilt: Geht man davon aus, dass für vier Stunden die Personalkosten vom Jugendamt mitfinanziert werden und weitere zwei Stunden allein vom Träger finanziert werden müssten, dann liegt man mit einer Pauschale von 12,50 €/Woche in der richtigen Größenordnung.
Aber dieser Fall wird eher die Ausnahme sein.

Diesen Ausführungen stimme ich weitgehend zu. Zwei kleine Ergänzungen:
1. Der Zuschuss zum n.pp. im Hort liegt bei 84% und nicht 86% (§ 16 Abs.2 KitaG) .... und zum Umfang des n.p.P s.u.
2. Mich interessiert, wie Sie auf 12,5€/Woche Personalkosten für zwei Betreuungsstunden kommen. Ob das als Pauschale oder wie immer erhoben wird, ist dabei nicht von Bedeutung, ebenso wie die Frage der Teilzeitbeschäftigung oder welcher Fall eine Ausnahme und welcher den Regelfall darstellt.

Betrachten wir den Fall, dass Eltern arbeiten müssen und deshalb ihr Kind (länger als vier Stunden) in den Hort schicken wollen. Für mich besteht kein Zweifel, dass das Jugendamt (unabhängig von der Klassenstufe) den erweiterten Rechtsanspruch bescheiden wird. Damit besteht Anspruch auf sozialverträgliche Staffelung.

Das verstehe ich als Meinungsäußerung, oder kennen Sie dazu Rechtsprechung, dass z.B. ein 12jähriges Kind in den Ferien einen Verlängereten Betreuungsanspruch hat?

Sowohl die Mustertabelle des Landes als auch meine Tabellen enthalten im Hortbereich Spalten "bis 6 h" und "über 6 h", das ist also kein Problem. Der Träger muss nur noch festlegen, wie zu verfahren ist, wenn die veränderte Betreuungszeit nur zwei von vier Wochen im Monat in Anspruch genommen wird.

[Detlef Diskowski]

Ich zitiere mal aus der Initiative: [FONT="Calibri"]„Zur Absicherung des Mehrbedarfs in den Schulferien für Kinder des Hortes ist eine erweiterte Betreuung am Vormittag möglich. Der Bedarf ist zwei Monate vor Ferienbeginn verbindlich anzumelden. Wenn bei dem Wegfall des ursprünglich angemeldeten Ferienbetreuungsbedarfes keine Abmeldung des Kindes (bis spätestens zwei Wochen vor Betreuungsanfang) erfolgt, wird eine zusätzliche Ferienpauschale i. H. v. 12,00 €/ Woche erhoben. Andernfalls fällt keine zusätzliche Betreuungspauschale an. Diese Maßnahme ist erforderlich, um den dadurch entstehenden Personalplanungsproblemen vorzubeugen.

Es soll also eine Ferienpauschale erhoben werden, wenn Eltern eine mind. zwei Monate vorher angemeldetdie Ferienbetreuung nicht in Anspruch nehmen, ohne dies mind. zwei Wochen vorher angekündigt zu haben. Ist das tatsächlich zutreffend?
Dann handelt es sich also NICHT um einen Elternbeitrag für die Betreuung, sondern um eine Gebühr eines angemeldeten und nicht in Anspruch genommenen Betreuungsbedarf!? Also eigentlich um eine Art "Strafzahlung". Ich bin unsicher, ob das zulässig ist.

Die Einführung einer Ferienpauschale halten wir für sozialunverträglich. Wir wollen berufstätige Eltern, die durch ihre Arbeit gezwungen sind die Ferienbetreuung des Hortes in Anspruch zu nehmen, nicht zusätzlich finanziell belasten. Zudem besteht aus unserer Sicht keine Notwendigkeit für diese Pauschale, da für die Ferienbetreuung kein zusätzliches Personal eingestellt wird und die Finanzierung des bestehenden Hortpersonals über den Haushalt gesichert ist.“

Die Gemeinde kann sicherlich auf einen Elternbeitrag für eine längere Ferienbetreuung verzichten; allerdings ist die Begründung hinsichtlich der Personalkosten m.E. schwierig.
Eine Betrachtungsweise wäre, dass eine verlängerte Betreuungszeit (unabhängig ob aufgrund Rechtsanspruch oder als zusätzliche Leistung außerhalb des Rechtsanspruch) auch Auswirkungen auf die zur Verfügung zu stellende Personalmenge haben kann. Das notwendige pädagogische Personal (n.p.P.) wird in zwei Stufen bemessen; § 10 Abs. 1 KitaG: Bis vier Stunden Betreuungsumfang = 0,6 Stellen einer Fachkraft für 15 Kinder / mehr als vier Stunden = 0,8 Stellen.
Wenn also nicht sowieso schon alle Kinder einen verlängerten Betreuungsanspruch (über vier Stunden) haben, wäre aus dieser Sicht wohl in den Ferienzeiten zusätzliches Personal vorzuhalten (ob durch zusätzliche Kräfte oder Verlängerung der vertraglichen Arbeitszeit, ist unerheblich).
Eine andere Betrachtung würde davon ausgehen, dass zwar die Kinder eine längere Betreuungszeit haben, dass allerdings in den Ferien jeweils deutlich weniger Kinder anwesend sind.
GEGEN die zweite Sichtweise spricht aus rechtlicher Sicht, dass das n.p.P nicht nach Anwesenheit, sondern nach vertraglich vereinbarten Betreuungsumfang bemessen wird. FÜR diese Sichtweise spricht, dass die Anzahl der vertraglich vergebenen (verlängerten) Plätze geringer ist.
(Grübel, Grübel...)
Wie kommt man da zu einer sauberen, verträglichen aber auch pragmatischen Lösung?

[Hascheff]

Sehr geehrter Herr Diskowski,
zunächst will ich zwei Fehler von mir korrigieren. Es sind natürlich 84 %, die das Land übernimmt und Herr Häusler nannte 12 € als Pauschale, nicht 12,50 €, wie ich schrieb. So ist das mit dem Schreiben aus dem Gedächtnis.

Wieso Sie meinen, die Anspruchsprüfung die Ferien betreffend sei praktisch schlecht zu handhaben, kann ich nicht nachvollziehen. Da Ferien keine überraschend auftretenden Ereignisse sind, kann bei der Rechtsanspruchsstellung bereits ein entsprechender Betreuungsbedarf geltend gemacht werden.

Das wäre natürlich günstig. Aber gehen wir mal davon aus, dass ein Kind in der Schulzeit 4 h betreut wird, also kein Antrag zu stellen war. Dann müssen die Eltern extra für die Ferien einen Antrag stellen. Die Frage ist, gilt der Bescheid dann nur für eine Ferienzeit oder für die gesamte Dauer der Hortbetreuung.

Ich habe bis hierhin kein Pauschale vorgeschlagen,

Nein, die Pauschale erwähnte ich hier, weil Herr Häusler diese in #14 erwähnte.

Ich habe unterschieden zwischen einem über vier Stunden hinausgehenden Rechtsanspruch, für den ein Elternbeitrag gem. § 17 KitaG fällig ist und einem Betreuungsbedarf auf den kein Rechtsanspruch besteht, den ein Träger trotzdem befriedigen kann und für den er Sonderentgelte (die nicht den Grundsätzen des § 17 KitaG folgen müssen) erheben kann.

Ja, Sie haben recht.

Das würde ich doch etwas differenzierter betrachten.

Der Satz war falsch. Wir behandeln beide beide Fälle, nur in umgekehrter Reihenfolge.

Auch ist die Frage, ob in einer bestimmten Fallkonstellation "zweifellos kein Rechtsanspruch" vorliegt, m.E. genauer zu betrachten.

"Zweifellos" ist vielleicht etwas hochgegriffen. Wenn sich der Rechtsanspruchprüfer im Jugendamt bei seinem Kollegen von der Familienbetreuung erkundigt und dieser sagt, das Kind sei im Hort besser aufgehoben ...
Jedenfalls wird es Fälle geben, dass Eltern ihr Kind ohne Rechtanspruch betreuen lassen wollen. Die Satzung sollte jedenfalls diesen Fall behandeln.

Mich interessiert, wie Sie auf 12,5€/Woche Personalkosten für zwei Betreuungsstunden kommen.

Ich hatte geschrieben "Über den Daumen gepeilt" und habe jetzt noch einmal genauer hingeschaut und muss mich auch da korrigieren.
Betrachten wir die Betreuungszeitstufen "bis 4 h" und "über 6 h". Die Mustertabelle des Landes zeigt da im Höchstsatz des Monatsbeitrags einen Unterschied von ca. 30 €, eine Tabelle von mir mit vergleichbaren Höchstsätzen ca. 20 €. Auf die Woche heruntergerechnet, was bei Ferienbetreuung sinnvoll ist, sind das 7,50 € bzw. 5 €. Das könnte man als Pauschale nehmen, wenn Rechtsanspruch besteht. Dann muss man allerdings auch die soziale Staffelung beachten und das gibt ja die Tabelle her.

Anders in dem Fall, dass kein Rechtsanspruch für verlängerte Betreuung besteht. Dann ist das eine Zusatzleistung, die der Träger anbieten kann, für die er aber keine institutionelle Förderung vom Land erhält. (Die Stichtage der Meldung sind der 01.06. und der 01.09., die in den Ferien betreuten Kinder werden also gar nicht erfasst. Also auch für Kinder mit Rechtsanspruch ist da noch ein Problem. Das wird aber am Ende des Beitrags gelöst.) Der Träger muss also die kompletten Personalkosten selbst tragen und hat meines Erachtens das Recht, diese komplett von den Eltern tragen zu lassen.
Ich habe mal in meine Tabelle zur Berechnung des Höchstbeitrags geschaut. Der Unterschied der Personalkosten zwischen den genannten Stufen in meiner Tabelle beträgt ca. 180 € im Jahr. Im Monat sind das ca 15 €. Diese 15 € sind 16 % der gesamten Personalkosten. 100 % sind über 90 €. Pro Woche sind das ca. 24 €. (Jetzt, wo ich das einmal durchgerechnet habe, kann ich das als neues Feature meiner Beitragsordnung anbieten.)

Für mich besteht kein Zweifel, dass das Jugendamt (unabhängig von der Klassenstufe) den erweiterten Rechtsanspruch bescheiden wird.

Das verstehe ich als Meinungsäußerung, oder kennen Sie dazu Rechtsprechung, dass z.B. ein 12jähriges Kind in den Ferien einen Verlängereten Betreuungsanspruch hat?

Ich vermute mal, Ihre Zweifel beziehen sich ausschließlich auf die Anmerkung in der Klammer.
Rechtsprechung dazu kenne ich nicht. Ich kenne nur ein Beipiel aus dem Bekanntenkreis, wo eine Mutter ihr Kind in den Ferien nach Klasse 5 nicht allein zu Hause lassen wollte. Ich halte das zwar für pädagogisch fragwürdig, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das Jugendamt die Mutter mit pädagogischen Erwägungen bedrängen würde.

Also eigentlich um eine Art "Strafzahlung".

Ich glaube, das haben Sie falsch verstanden. Laut Satzung kann man Ferienbetreuung beantragen und muss dafür die Pauschale entrichten. Man kann aber den Antrag zurücknehmen, muss das aber rechtzeitig tun, sonst ist die Pauschale trotzdem zu entrichten. Das würde ich nicht als Strafe ansehen. Satzungen enthalten ja auch bezüglich des gesamten Vertragsverhältnisses die Formulierung "Die Vertragspartner können den Betreuungsvertrag mit einer Frist von 14 Tagen zum Monatsende kündigen."

Wenn also nicht sowieso schon alle Kinder einen verlängerten Betreuungsanspruch (über vier Stunden) haben,

Man kann eine Bestimmung der Satzung nicht davon abhängig machen, welche Betreuungszeiten aktuell gerade genutzt werden.

GEGEN die zweite Sichtweise spricht aus rechtlicher Sicht, dass das n.p.P nicht nach Anwesenheit, sondern nach vertraglich vereinbarten Betreuungsumfang bemessen wird.

(Damit löst sich auch das oben genannte Problem.)

Bloß gut, dass diese Bemerkung noch kam, der ich beipflichten würde. Mit dem Satz davor allein kämen noch andere Probleme:

Eine andere Betrachtung würde davon ausgehen, dass zwar die Kinder eine längere Betreuungszeit haben, dass allerdings in den Ferien jeweils deutlich weniger Kinder anwesend sind.

Wenn man so an die Sache herangeht, muss man die Frage aufwerfen, ob den Eltern für das Fehlen der Kinder in der Urlaubszeit eine Beitragsminderung zusteht. Es gibt Satzungen, die nur für elf Monate Beitrag verlangen, in der Regel bleibt der Juli oder August beitragsfrei. Aber ich will das Thema jetzt nicht auswalzen.

[Hascheff]

Nachtrag zur Berechnung der Pauschale von 24 €

Am Berechnungsverfahren erkennt man, dass es sich um einen Zusatzbeitrag handelt. Die normale Gebühr wäre also weiterhin zu entrichten.

Aus den genannten Betruungszeitstufen ergibt sich die Frage, wie es bei anderen Betreuungszeitstufen aussieht. Wurde man in der Schulzeit schon 5 oder 6 h betreut, ist der Unterschied zur Ferienbetreuung relativ geringfügig und man kann aus Gründen der Verwaltungsvereinfachung auf die Unterscheidung zwischen einem bestätigtem erweiterten Rechtsanspruch und der tatsächlichen Betreuungszeit verzichten, also die wenigen Wochen keine Beitragsänderung vornehmen. Oder man verzichtet auf die Unterscheidung zwischen einem Rechtsanspruch "bis 6 h" und "über 6 h", berechnet also den Unterschied zwischen den beiden Tabellenspalten und teilt ihn als zusätzlichen Wochenbeitrag durch 4. Klingt etwas komplizierter, ist aber machbar.

Ob man vorher 2, 3 oder 4 h betreut wurde kann ebenfalls aus Gründen der Verwaltungsvereinfachung vernachlässigt werden, Rechtsanpruch besteht ohnehin für 4 h. Ähnlich wie im vorigen Abschnitt kann man die Differenz zweier Spalten durch vier teilen und zusätzlich erheben.

Letzte Anmerkung: Bedenkt man, dass die Pauschale in den Trägerhaushalt eingeht und die umlegbaren Kosten senkt, ergibt sich die Empfehlung, eine wie oben berechnete Pauschale abzurunden. Aus 24 € würden dann 20 €.

Fazit: Für die Satzung empfehle ich eine Formulierung wie

(Für eine längere Betreuungszeit während der Ferien ist wöchentlich ein zusätzlicher Beitrag zu entrichten, der sich aus einem Viertel der Differenz der Beitragstabellenwerte der betreffenden Spalten ergibt. Für Kinder, die im Rahmen des gesetzlichen Mindestrechtsanspruchs betreut werden, kann ein Antrag auf erweiterten Rechtsanspruch während der Ferien gestellt werden.)
Hat ein Kind keinen erweiterten Rechtsanspruch, ist während einer verlängerten Ferienbetreuung von mehr als täglich 4 h eine Pauschale von 20 € wöchentlich zu entrichten.