Elternbeiträge - Empfehlungen der AG 17

[Danilo Fischbach]

Ja , da, war ich wohl nicht ganz wach , wie gefällt dir diese Einkommensdefinition?

Für mich eine der Besten zur Zeit.

Grüße Danilo

[dergolfer94]

Die hat leider nichts mit Leistungsfähigkeit zu tun... Nur Einkünfte.. Bis zum 31.3. Gibt es fast keine EStB, da die FA's da noch alte Jahre abarbeiten..elektronische Lohnsteuerbescheinigungen und EstB's zu vergleichen ist auch wieder Äpfel und Birnen...

Zur Leistungsfähigkeit gehört mindestens ein pauschaler Abzug von SV/ LSt Anteilen. Meinetwegen ohne Verlustverrechnung aber never zum 31.3.

Da hätte selbst ich geklagt.

Schöne Grüße

[dergolfer94]

Hallo in die Runde,

Ich habe mir den Vortrag zum Kompendium einmal live angehört und war echt überrascht, wie verschieden die Verwaltungen, freien Träger und natürlich die Eltern ticken. Insbesondere die Einsicht regelmäßig die eigenen Kosten zu ermitteln scheint bei den Kommunen einfach nicht ankommen zu wollen. Jeder normale Bürger hat zumindest einen groben Gefühl für die Kosten in seinem Haushalt, die Kommunen dagegen glauben, wenn man einmal was grob kalkuliert hat war es das. Schon eine sehr gruselige Vorstellung. Trotzdem kann ich jedem eine Teilnahme nur empfehlen und sei es auch nur, um über den Tellerrand zu schauen...

In diesem Sinne, Kommunikation ist der Schlüssel zum Erfolg

[Hascheff]

Hallo in die Diskussionsrunde,

ich möchte mich kurz vorstellen: Meine Frau verwaltet Kitas und ich bin Ma/Ph-Lehrer im Ruhestand.

Vorgestern kam meine Frau mit dem Kompendium nach Hause und ich habe mich damit beschäftigt, vor allem aber mit der Excel-Tabelle. Bevor ich dazu komme, aber noch eine Bemerkung zur Diskussion:

Man muss sich vergegenwärtigen, dass höchste Genauigkeit und Einzelfallgerechtigkeit in einem unauflöslichen Widerspruch zu Einfachheit, Übersichtlichkeit und Klarheit stehen.

Neben diesen beiden Aspekten wird oft vergessen, dass die Klarheit und Akzeptanz bei den Eltern wichtig ist. Wenn man eine Verwaltungsvorschrift nicht versteht, ist die Hemmschwelle zur Trickserei wesentlich niedriger. Beispiele könnte ich nennen, aber die würden hier nur ablenken.

Nun zur Excel-Tabelle. Das Ergebnis meiner Betrachtungen könnt ihr aus der Cloud unter https://www.magentacloud.de/share/7zxwhxwzwn mit dem Passwort "Kompendium" herunterladen.

Auf Blattschutz habe ich verzichtet. Sie ist ja zunächst für Fachleute gedacht.

Zunächst gefiel mir die klare Struktur und Gestaltung. Aber man findet natürlich immer noch ein paar Kleinigkeiten.

Bevor ich mich inhaltlich beschäftigt habe, habe ich erst mal Kosmetik betrieben, das seht ihr dann schon, und mir dann die Formeln angesehen.

- Bei den Parametern im Kopf sind auf dem Blatt "Kinderkrippe,-garten" noch die Mindesteinkommen vom "Hort" stehengeblieben. Die sollten natürlich die gleichen wie auf den Blättern "Krippe" und "Kindergarten" sein.

In der Tabelle:

-Spalte E bezieht sich auf Spalte D statt B, wie es richtig in den Spalten für mehrere Kinder ist.

- Die Formeln in den Spalten F, I, L habe ich vereinfacht.

Inhaltlich sind mir zunächst zwei Dinge suspekt:

- Zeile 23, bei mir 24: Da würde ich "prozentuale Erhöhung zwischen der 1. Stufe und der 3. Stufe" schreiben, (Stichwort Klarheit und Akzeptanz) und die Formel dann entsprechend ändern.

- Bei mehreren Kindern wird der Beitrag in der Formel durch die Kinderzahl geteilt. Das ist mir doch etwas arg wenig Beitrag. Die Folge ist, dass in den mittleren Einkommensklassen Familien um so weniger zahlen, je mehr Kinder sie haben. Das ist vielleicht demographisch erwünscht, aber das ist hier nicht der richtige Ort dafür.

[dergolfer94]

Hallo Hascheff,

Willkommen im Forum und vielen Dank für die aktive Beschäftigung mit den Unterlagen der AG17.

Wie bereits mehrfach beschrieben, ist dieses Kompendium nur ein Empfehlung und hat natürlich hier und da seine Tücken.

Da sie sich so intensiv mit den Tabellen auseinandergesetzt haben, macht es vielleicht Sinn, sich direkt mit den Mitgliedern (über die Homepage) in Verbindung zu setzen.

Zum einen sind sie natürlich für jede Unterstützung dankbar( ist ja alles Ehrenamtlich) und zum anderen soll ihre Arbeit ja auch nicht untergehen.

Vielleicht lassen sich dann auch die ihnen suspekt erscheinenen Punkte fachlich untermauern.

Schöne Grüße

[Michel]

Hallo in die Runde,

Ich habe mir den Vortrag zum Kompendium einmal live angehört und war echt überrascht, wie verschieden die Verwaltungen, freien Träger und natürlich die Eltern ticken.

Gibt es den zufällig auch online oder war das Dein Eindruck aus dem Besuch der Veranstaltung?

[dergolfer94]

Hallo Michel,

unter dem Link im ersten Beitrag gibt es TErmine für Regionalveranstaltungen der Liga. Einen solchen habe ich besucht.

Schöne Grüße

[Detlef Diskowski]

Gibt es den zufällig auch online

Nein, den gibt es nicht online. Ich möchte aber anmerken, dass das Webinar zum Thema "Finanzierung der Kindertagesbetreuung" online steht: http://www.kita-brandenburg.de/webinare/

[dergolfer94]

Hallo Herr Diskowski,

Ich habe es jetzt endlich geschafft das webinar zur Finanzierung nachzuholen... Ein wirklich guter Vortrag mit einigen Aha-Effekten

Vielleicht sollte es aber tatsächlich einmal ein Webinar geben, die die Typischen Fallstricke bei der Erstellung einer Satzung aufzeigen... Wahrscheinlich eher zwei, damit freie Träger und Kommunale individueller angesprochen werden .

Beste Grüße

[Hascheff]

Hallo in die Runde,

im Kompendium im Kapitel 7.3 Staffelung der Beiträge und Einkommenshöhen (S. 73) lese ich

Demgegenüber ist abzuwägen, dass zum einen der damit regelmäßig verbundene Verwaltungsaufwand ein gröberes Raster rechtfertigt.

Kann mir jemand diesen Satz erklären?

Klar ist, dass Staffelungsstufen dazu führen müssen, dass die Situation eintritt, dass jemand 1 € mehr verdient und z. B. 12 € Beitrag entrichten muss.

Wieso bedeutet es mehr Verwaltungsaufwand, wenn festgelegt wird: Auf 8 € Einkommenszuwachs entfällt 1 € mehr Beitrag?

Der Beitrag ließe sich relativ einfach berechnen. Ich werde hier nicht die Formel präsentieren, für einen Einsteiger ist das Schema verständlicher, das ich als mögliche Anlage zur Satzung entworfen habe. [attachment=0]Anlagen Satzung.pdf[/attachment]

Das Schema umgeht noch einen anderen Mangel des Rechnung nach Kompendium: Bei geringem Einkommen zahlt man nur den Mindestbeitrag, obwohl das Einkommen über dem Mindesteinkommen liegt. (Kompendium S. 100: Mindesteinkommen: 1750 €, aber bis 1950 € werden 14 € gezahlt.)

[Detlef Diskowski]

Hallo Hascheff,

mir erschließt sich sowieso nicht, wieso man STUFEN machen muss, anstatt einen bestimmten Prozentsatz festzulegen. M.E. wird man dem KitaG dadurch ebenso gerecht, da man nach § 17 die Elterbeiträge "staffeln" soll, das geschieht aber auch durch die Festlegung eines bestimmten Prozentsatzes.

Die Aussage im Kompendium bezieht sich vielleicht darauf, dass es bei einer geringfügigen Einkommensveränderung keiner Neufestsetzung bedarf.

[dergolfer94]

Hallo Haschaff,

Der Satz, wohl Seite 93, ist leicht erklärt. Je höher die Anzahl der Stufen ist, desto Umfangreicher müsste die Prüfung nach Art 3GG sein. In der Folge erfüllen regelmäßig auch weniger Stufen den Gleichheitsgrundsatz, verursachen aber weniger (Prüfungs)Arbeit in der Verwaltung. Stichwort Verwaltungsökonomie...

Die Tabelle auf Seite 100 ist ja nur ein Beispiel weshalb ich den Mindestbeitrag auch bei 1950€ für vertretbar halte. Das entscheidende Problem bleibt die Ermittlung des Einkommens. Netto ist immer ein Problem, denn dafür müsste es hierfür eine Legaldefinition geben. Ein Ausgangswert Brutto, ggf. Mit dem Auschluss von bestimmten Verlusten ist mit Sicherheit der Rechtssicherer Weg.

@Diskowski man kann natürlich auch einen Prozentsatz festlegen, aber daraus ergeben unmengen an Folgeproblemen und gerechter oder gar ökonomischer wird es dadurch auch nicht. Nicht ohne Grund haben die höchsten deutschen Gerichte schon für die Einkommensteuer entschieden, dass eine prozentuale Ermittlung zulässig, die Festlegung in einer Tabelle aber zwingend erforderlich ist.

Beste Grüße

[Hascheff]

Hallo dergolfer94, Herr Diskowski,

wohl Seite 93,

Sorry, verguckt.

Je höher die Anzahl der Stufen ist, desto Umfangreicher müsste die Prüfung nach Art 3GG sein. In der Folge erfüllen regelmäßig auch weniger Stufen den Gleichheitsgrundsatz, verursachen aber weniger (Prüfungs)Arbeit in der Verwaltung. Stichwort Verwaltungsökonomie...

... Das entscheidende Problem bleibt die Ermittlung des Einkommens. Netto ist immer ein Problem, denn dafür müsste es hierfür eine Legaldefinition geben. Ein Ausgangswert Brutto, ggf. Mit dem Auschluss von bestimmten Verlusten ist mit Sicherheit der Rechtssicherer Weg.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, laufen deine Ausführungen auf den von mir blau gefärbten Satz hinaus.

Aber: Die Ermittlung des anrechenbaren Einkommens und die anschließende Ermittlung des Beitrag sind zwei getrennte Schritte, und es ist grundsätzlich nicht möglich, einen "Gesetzesverstoß" (hier Art. 3 GG) in einem Schritt durch einen "Gesetzesverstoß" im nächsten Schritt auszugleichen. In Anführungszeichen, weil der Artikel ein nicht erreichbares Ideal ist.

Die Tabelle auf Seite 100 ist ja nur ein Beispiel weshalb ich den Mindestbeitrag auch bei 1950€ für vertretbar halte.

Nun ja, wenn es nicht besser gänge ...

Weiter rechts, bei 4 Kindern geht es übrigens bis 2750 €, also 500 € über das Mindesteinkommen.

man kann natürlich auch einen Prozentsatz festlegen, aber daraus ergeben unmengen an Folgeproblemen und gerechter oder gar ökonomischer wird es dadurch auch nicht.

Das sehe ich zwar nicht so, aber ich kann da auch nichts erwidern.

Nicht ohne Grund haben die höchsten deutschen Gerichte schon für die Einkommensteuer entschieden, dass eine prozentuale Ermittlung zulässig, die Festlegung in einer Tabelle aber zwingend erforderlich ist.

Eine Tabelle zu erstellen, wenn man eine Rechenvorschrift hat, ist kein Problem. Und wenn Gerichte das verlangen, wird eben die Tabelle zum Bestandteil der Satzung erklärt. Dass die Tabelle ohne Staffelungsstufen etwas länger ist - geschenkt.

FD57_EBO_Tabelle_2017 enthält 36 Tabellen, da wird es langsam unübersichtlich.

Ob eine Formel oder eine Tabelle als Bestandteil der Satzung deklariert wird, ist Ansichtssache. (Sofern man die Äußerung eines Gerichts als Ansicht bezeichnen will. Aber unsere Gerichte haben sich auch schon mal revidiert.)

Aber schließlich führt kein Weg daran vorbei: Tabelle ohne Formel geht gar nicht, Formel ohne Tabelle geht schon. Und eine Tabelle kann nur so gut sein wie die ihr zugrunde liegende Formel.

Und mir ging es in meinem vorigen Beitrag vor allem um die Rechenvorschrift.

@ dergolfer94: Deine Anmerkung "man kann natürlich auch einen Prozentsatz festlegen," lässt mich vermuten, dass du meinen Anhang nicht betrachtet hast.

Die Aussage im Kompendium bezieht sich vielleicht darauf, dass es bei einer geringfügigen Einkommensveränderung keiner Neufestsetzung bedarf.

Ja, diesen Aspekt sollte man noch mal bedenken.

Gruß

Hascheff

[Detlef Diskowski]

@Diskowski man kann natürlich auch einen Prozentsatz festlegen, aber daraus ergeben unmengen an Folgeproblemen und gerechter oder gar ökonomischer wird es dadurch auch nicht. Nicht ohne Grund haben die höchsten deutschen Gerichte schon für die Einkommensteuer entschieden, dass eine prozentuale Ermittlung zulässig, die Festlegung in einer Tabelle aber zwingend erforderlich ist.

Sorry dergolfer94, aber das ist keine Argumentation, sondern bestenfalls die Berufung auf höhere Mächte.

Was könnten denn z.B. die Folgeprobleme der Festsetzung eines Prozentsatzes sein? Sicherlich wären die Träger, die diesen Weg bisher gehen, daran interessiert.

[dergolfer94]

Hallo Hanscheff,

Dein Bau eingefärbte Satz ist in der Tat mein Problem, dass liegt aber an meinem Job und auf der anderen Seite an dem Unvermögen der Verwaltung ein Netto zu definieren welches dem Art.3 entspricht.

In Hinblick auf die Anzahl der Stufen halte ich mich da eher an die diversen Ausführungen in einschlägigen Urteilen. Da kann man regelmäßig etwas von zulässiger Vergröberung lesen und eben auch haushaltspolitischen Kostenentscheidungen und bleibt trotzdem im Rahmen des Art.3 GG.

In Anbetracht der Tatsache, dass diese Personalkosten wieder auf die Eltern abgewälzt werden können, ist weniger dann einfach mehr.

Um dann doch noch zu ihrer Tabelle zu kommen, ist die Idee sicherlich nicht verkehrt. Formeln sind immer ein guter Weg. Das Problem ist jedoch, dem Bürger zu erklären, weshalb an der einen oder anderen Stelle gerundet wurde, welche konkreten Gründe es gibt, bei mehreren Kindern unterschiedliche Nachlässe zu definieren etc. Nur wenn ihnen das sauber gelingen sollte, haben sie am ende des Tages ein tatsächlich besseres Ergebnis aber noch immer keine Rechtssicherheit.

Beste Grüße