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Elternbeitragsfähige Kosten

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    #16
    Der neue Personalschlüssel (Kiga: 10 Kinder je Erzieher) ist eingearbeitet.

    Ansonsten sehe ich keinen Änderungsbedarf angesichts des neuen Projekts des MBJS.

    Durch die Empfehlungen des MBJS wird manches an der Gestaltung von Beitragsordnungen einfacher, die Ermittlung der Höchstbeiträge nicht. Die Mustertabelle sollte die Ermittlung der Höchstbeiträge überflüssig machen.Sie entbindet aber nicht von der Notwendigkeit, den Kostensatz zu ermitteln. Hat man den, stellt man fest, dass er entweder unter dem Höchstbeitrag der Mustertabelle liegt, dann darf man sie nicht verwenden, oder er liegt nicht unbeträchtlich darüber, dann würde man Geld verschenken.

    Andrerseits, wenn man den Kostensatz ermitteln will, braucht man eine genaue Kostenauflistung und die Kinderzahl. Dann gehört nur noch vergleichsweise geringer Aufwand dazu, die Kosten in zeitabhängig und altersabhängig zu zerlegen. Die Kinderzahlen hat man aus den Stichtagsmeldungen. Also kann man mein Schema verwenden.

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      #17
      Demnächst, wenn es mir meine Zeit erlaubt, werde ich in das Tool noch eine dritte Zeitstufe "bis 8 Stunden" einbauen. Wer Bedarf hat, kann sich so lange mit meinem anderen Tool behelfen.

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        #18
        Vielen Dank für Eure/Ihre Antworten!
        Habe mir den Link nach Barnim angesehen- diese Elternbeiträge wären deutlich geringer als das, was wir im Moment hier bezahlen (die meisten Kita-Träger haben sich der Satzung der Stadt angeschlossen, weil diese nach ihren Aussagen nur in diesem Fall bereit ist, von "sparsamer und wirtschaftlicher Betriebsführung" auszugehen und den Fehlbedarf zu finanzieren). Ich sehe schon die zusammengekniffenen Gesichter der Stadtverwalter vor mir....
        Ich persönlich finde es den falschen Weg- ich würde sehr gern noch mehr Geld bezahlen, wenn ich im Gegenzug dafür Mitbestimmung, Transparenz und Qualität kriege (das ist eben mit einer freiwilligen monatlichen Spende nicht zu erreichen). Aber da scheint die Mentalität der meisten Brandenburger eine andere zu sein.
        Und die Grundsatzdiskussion "das ist eine staatliche Leistung, wenn du jetzt mehr bezahlst, übernimmst du deren Aufgaben" mag vielleicht nicht verkehrt sein, hilft meinem real existierenden und genau jetzt zur Kita gehenden Kind aber überhaupt nicht weiter.

        Viele Grüße,
        K. Schmidt

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          #19
          Zitat von K.schmidt Beitrag anzeigen
          (die meisten Kita-Träger haben sich der Satzung der Stadt angeschlossen, weil diese nach ihren Aussagen nur in diesem Fall bereit ist, von "sparsamer und wirtschaftlicher Betriebsführung" auszugehen und den Fehlbedarf zu finanzieren).
          Das ist - rechtmäßige Elternbeiträge bei der Gemeinde vorausgesetzt - auch rechtlich zulässig (§ 16 Abs. 3 KitaG "Ausschöpfung aller zumutbaren Einnahmemöglichkeiten aus dem Betrieb der Kindertagesstätte")

          Zitat von K.schmidt Beitrag anzeigen
          Ich persönlich finde es den falschen Weg- ich würde sehr gern noch mehr Geld bezahlen, wenn ich im Gegenzug dafür Mitbestimmung, Transparenz und Qualität kriege (das ist eben mit einer freiwilligen monatlichen Spende nicht zu erreichen). Aber da scheint die Mentalität der meisten Brandenburger eine andere zu sei
          Und die Grundsatzdiskussion "das ist eine staatliche Leistung, wenn du jetzt mehr bezahlst, übernimmst du deren Aufgaben" mag vielleicht nicht verkehrt sein, hilft meinem real existierenden und genau jetzt zur Kita gehenden Kind aber überhaupt nicht weiter.
          Es hat den Anschein, als ob Sie mit dieser Meinung ziemlich alleine stehen, weil sich andere Eltern, die ähnlich denken, sich nicht äußern. Die öffentliche Debatte wird von den Eltern dominiert, die sich für Elternbeitragsbefreiung einsetzen. Ist ja auch nicht falsch, aber es sollten alle Meinungen zur Geltung kommen, weil man sich erst dann eine differenzierte Meinung bilden kann.

          Ich vermute, dass die Mustersatzung Dynamik in die Diskussion bringen bringen wird und dass Träger, die hohe Elternbeiträge nehmen, unter Rechtfertigungsdruck kommen werden.
          Es grüßt freundlich
          Detlef Diskowski

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            #20
            Hallo Herr Schmidt,
            dass die Kommune sparsame Betriebsführung anmahnt, ist richtig. Es ist die einzige Möglichkeit, auf die Beitragsgestaltung freier Träger Einfluss zu nehmen. (§ 16 Abs. 3 Satz 2 KitaG)
            Der freie Träger muss sich nicht sorgen, sonst ins Minus zu geraten, er erhält ja nach dem genannten § Ausgleich. Den Schaden hätten die Kommunen.

            Natürlich ist die Frage, was unter "sparsam" zu verstehen ist. Das wird jetzt in der Mustergebührenordnung und -tabelle geklärt. Dieser Aspekt wird übrigens meines Wissens nicht in den Erläuterungen erwähnt.

            Zitat von K.schmidt Beitrag anzeigen
            Und die Grundsatzdiskussion "das ist eine staatliche Leistung, wenn du jetzt mehr bezahlst, übernimmst du deren Aufgaben" mag vielleicht nicht verkehrt sein
            Und wenn du jetzt weniger zahlst, hat die Kommune nach der vollständigen Beitragsbefreiung mehr zu zahlen!

            Klar, dieser Aspekt interessiert Elternvertreter nicht, die wollen jetzt weniger zahlen. Aber wenn später ihrer Kommune die Mittel fehlen, z. B. um die Schule ordentlich auszustatten, meckern sie auch.

            Zum Elternbeirat Barnim: Ich kann nicht sehen, dass 302 € (nicht 250 €, wie dort steht) bei einem Einkommen von 70.00 € nicht zumutbar wären. 34,10 € bei 22.500 € fallen einer Familie genau so schwer*, aber darüber regt sich der Eltenbeirat nicht auf!

            * In beiden Fällen führt die Rechnung (Beitrag - Mindestbeitrag)/(Einkommen - Mindesteinkommen) zum selben Ergebnis: 0,564 %

            Freundliche Grüße
            Hascheff

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              #21
              Lieber Hascheff,
              vielen Dank für Ihre immer sehr konkreten und detaillierten Antworten, die gerade bei den zahlenmäßigen Darstellungen die Auswirkungen von abstrakten Regelungen sehr deutlich manchen. Hinsichtlich der rechtlichen Begründung möchte ich Sie korrigieren, weil das für evtl. Auseinandersetzungen wichtig ist.
              Zitat von Hascheff Beitrag anzeigen
              Natürlich ist die Frage, was unter "sparsam" zu verstehen ist.
              M.E. ist nicht die sparsame Betriebsführung als Grundlage für die Bewertung einer Elternbeitragsstaffelung eines freien Trägers durch die Gemeinde relevant, sondern die von mir zitierte Regelung im Satz 2 ist einschlägig: "Zusätzlich soll die Gemeinde für den Träger einer gemäß § 12 Absatz 3 Satz 2 erforderlichen Kindertagesstätte, der auch bei sparsamer Betriebsführung und nach Ausschöpfung aller zumutbaren Einnahmemöglichkeiten aus dem Betrieb der Kindertagesstätte die Einrichtung nicht dem Gesetz entsprechend betreiben kann, den Zuschuss erhöhen."
              Das klingt jetzt hier wie Korinthen...... allerdings kann die Rechtsgrundlage in Streitigkeiten durchaus von Bedeutung sein.
              Es grüßt freundlich
              Detlef Diskowski

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                #22
                In der Berechnung habe ich eine Korrektur vorgenommen.

                Ich hatte Gelegenheit, eine Datei bei sonst gleichen Daten mit den Personalschlüsseln von 2019 mit einer zu vergleichen, die schon die neuen Schlüssel enthielt. Da sich nur der Kindergarten-Schlüssel geändert hat, wurde ich stutzig, dass sich auch der Kostensatz für Krippe und Hort verändert hat.

                Der Unterschied ist nicht sehr groß, ca. 50 € in den Kosten je Kind und Jahr. Alte Berechnungen müssen also nicht weggeworfen werden.

                Die Ursache ist, dass die Änderung im kommunalen Anteil der Personalfinanzierung nicht berücksichtigt wurde. (§ 16 Abs. 2 Satz 2 KitaG: Landesanteil Kindergarten von 86,4% auf 87,6% -> kommunaler Anteil von 13,6% auf 12,4%)
                Das habe ich eingebaut. In der Mitte des Blocks "pädagogische Personalkosten" steht jetzt "alle Kinder (kom. Ant.)", daneben die Zahlen haben sich verändert.

                Jetzt gibt es im Hort- und Krippenbereich Abweichungen von nur 2 € im Jahr, das kann als Rundungsungenauigkeit durchgehen.

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                  #23
                  Hallo Hascheff,
                  ich stelle gerade die Elternbeitragsordnung für unsere zukünftige Kleinst-Kita auf (mit offener, altersübergreifender Arbeit für 2-6jährige) und nutze die von Ihnen bereitgestellte Excel zur Berechnung des Kita-Höchstbeitrags (natürlich als Prognose aus dem Finanzplan, echte Zahlen existieren ja noch nicht).
                  Jetzt wollen wir die Elternbeiträge nicht in Kita und Krippe teilen.
                  Wie kann ich Ihre Formeln trotzdem nutzen?

                  Viele Grüße
                  K.Schmidt
                  P.S.: Wenn ich entweder Kita oder Krippe rausnehme (Kinderzahlen und Kreuzchen unten), wird trotzdem immer beides gerechnet- das ist irgendwie ein Aktualisierungsproblem, scheint mir.

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                    #24
                    Hallo Frau Schmidt,
                    Ihre PS-Bemerkung kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe es eben probiert, es hat funktioniert. Es spielt auch keine Rolle, ob Sie neben Hort auch Krippe oder Kiga herausnehmen, die entsprechenden Spalten bleiben dann im Schema leer. Oder haben Sie eine veraltete Version benutzt, die Tabelle kann das vermutlich erst ab Version 3.

                    Prognose aus dem Finanzplan
                    Klar, anders geht es ja nicht. Mit den Problemen, die eine Kita-Gründung für eine kleine Elterninitiative mit sich bringt, habe ich mich noch nicht beschäftigt. Wenn ich nur an die Berechnung/Schätzung der Personalkosten denke, kann ich nur hoffen, dass Sie vom Jugendamt oder von der Kommunalverwaltung Unterstützung erhalten haben.

                    Zum Problem: Vorbemerkung: Keiner kann Unmögliches von Ihnen verlangen, so wie bei den Finanzen Schätzungen unvermeidlich sind, darf auch beim Höchstbeitrag mal über den Daumen gepeilt werden. Wenn ich Entscheider wäre, würde ich vermutlich verlangen, dass in zwei Jahren mit besserem Zahlenmaterial neu gerechnet wird.

                    Ich sehe zwei Wege:
                    Sie setzen die realen Zahlen ein und erhalten zunächst für Krippe und Kiga getrennte Zahlen. Anschließend bilden Sie daraus einen gewichteten Mittlwert. Gewichtet heißt, es wird nicht einfach die Mitte genommen, sondern man muss die Kinderzahl beachten. Wenn Sie also mehr Kindergarten- als Krippenkinder haben, muss der Wert näher am Kostensatz für Kiga liegen. Also
                    (Kigakostensatz * Kigakinder + Krippenkostensatz * Krippenkinder) / Gesamtkinder
                    Und das Ganze zweimal, für bis 6 h und über 6 h.
                    In diesem Thread weiter vorn hatten wir ja schon mal die Frage, wird dann für Kindergartenkinder zu viel erhoben? Sie können ja, um Ärger aus dem Weg zu gehen, etwas abrunden. Die einzige, die etwas dagegen haben könnte, ist die Standortkommune. Vielleicht sprechen Sie mit dieser mal darüber.

                    Der zweite Weg wäre, Sie tragen alle Kinder in eine Altergruppe ein, es spielt dann auch keine Rolle, ob Sie Krippe oder Kiga nehmen. Dann müssen Sie aber den gemischten Betreuungsschlüssel ermitteln und oben in der Tabelle in die Zellen I11 und J11 eintragen. Den Schlüssel müsste man aus der gemischten Kinderzahl berechnen können. In meiner Tabelle sind aber die betreffenden Zellen gesperrt gewesen, deshalb stelle ich hier die Datei mit entsperrten Zellen rein.
                    [ATTACH]n2505[/ATTACH]
                    Sollten Sie den zweiten Weg wählen, könnte ich noch einmal helfen, wenn der gemischte Schlüssel berechnet werden muss.
                    Angehängte Dateien

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                      #25
                      Danke.
                      Für den Überschlag zu den Personalkosten hatten wir einen BWLer, der Personalwirtschaft gemacht hat. Die Berater-Firma, die hier gerade für die Kommune arbeitet und die betriebswirtschaftlichen Daten aller Träger bekommen hat, fand unsere Zahlen absolut plausibel. Ich bin da also relativ unbesorgt :-)

                      Den zweiten Weg hatte ich schon ins Auge gefasst, bin aber gedanklich am gewichteten Mittel gescheitert.
                      Annahme ist 5 Kinder U3 (davon alle nur 6 h), 20 Kinder Ü3 (7 bis 6 h, 13 mehr als 6h).
                      (5/5*0,8+7/10*0,8)/13 und
                      13/10/13?

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                        #26
                        Zitat von K.schmidt Beitrag anzeigen
                        Jetzt wollen wir die Elternbeiträge nicht in Kita und Krippe teilen.
                        Das dürfen Sie zweifellos. Allerdings scheint mir die von Hascheff vorgeschlagene Lösung eines gewichteten Mittels rechtlich nicht zulässig. Eltern von Kindergartenkindern würden in diesem Fall Beiträge auf Betriebskosten bezahlen, die bei ihren Kindern nicht entstehen. Wenn man also einheitliche Elternbeiträge für alle Altersgruppen erheben will, dann bleibt m.E. nur die jeweils geringsten Elternbeiträge zu erheben.
                        (Ich kenne dazu keine Rechtssprechung, sondern leite das aus dem Äquivalenzprinzig ab.)
                        Es grüßt freundlich
                        Detlef Diskowski

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                          #27
                          Hallo,
                          ich musste eine Weile tüfteln. Vorweg: Die Beschaffenheit der Zahlungen erlaubt es den älteren unter uns weitgehend, im Kopf überschlägig mitzurechnen. Das liegt daran, dass es fast gleich viele bis- und über-6- h-Kinder gibt.
                          (5/5*0,8+7/10*0,8)/13 und
                          13/10/13
                          So kann man rechnen, nur die 13 am Ende der ersten Formel muss durch 12 ersetzt werden. (5+7)
                          Im ersten Anlauf habe ich ähnlich gerechnet und bin zum gleichen unbefriedigenden Ergebnis gekommen: Die kurze Betreuung wäre teurer als die lange. Das liegt daran, dass es bei den jüngeren Kindern keine lange Betreuung gibt, der bessere Schlüssel dort nicht wirksam wird.

                          Bevor ich den Ausweg zeige, muss ich einige theoretische Überrlegungen einfügen.
                          Je kleiner die Kinderzahl, um so schwieriger ist eine allseits befriedigende Festlegung anhand der konkreten Zahlen. Sie müssen sich nur vorstellen, schon im nächsten Jahr kann es passieren, dass 2 bis 3 jüngere Kinder über sechs Stunden betreut werden müssen. Das schöne an Excel ist ja, dass sich solche Varianten leicht ausprobieren lassen.
                          Darüber hinaus sollten Sie unbedingt ausprobieren, die Einrichtung zu 100 % auszulasten. Das wirkt sich nämlich kostensatz-senkend aus.

                          Zitat von Detlef Diskowski Beitrag anzeigen
                          Eltern von Kindergartenkindern würden in diesem Fall Beiträge auf Betriebskosten bezahlen, die bei ihren Kindern nicht entstehen.
                          Ja, diese Bedenken sind berechtigt. Ich hatte das hier schon am 19.01.2020 angedeutet. Damals wurde noch einiges mehr geschrieben, was auch jetzt noch aktuell ist.
                          Ein Träger einer kleinen Einrichtung hat andererseits den Vorteil, dass er in der Regel einen guten Draht zu den Eltern hat, ihnen also die Abwägungen vermitteln kann, die zum Beitrag geführt haben. Wenn jetzt noch eine gute Kommunikation zur Kommunalverwaltung existiert, kann eigentlich nichts mehr anbrennen. Der Träger ist ja eigentlich nur der Vermittler zwischen diesen beiden Beteiligten, bei ordentlicher Buchführung arbeitet er in jedem Fall kostenneutral.
                          Praktisch heißt das, Sie sollten veschiedene Varianten durchrechnen und den Kostensatz der älteren Gruppe im Gedächtnis behalten, wenn Sie den gemischten Kostensatz ermittelt haben. Schon bei größeren Kinderzahlen empfehle ich, als Reserve vom Kostensatz einen prozentualen Abschlag vorzunehmen, das gilt erst recht beim Start eines Trägers, wenn viele Zahlen zwangsläufig spekulativ sind. Ich bin sicher, dass der so ermittelte Höchstbeitrag nicht weit vom niedrigen Kostensatz der ü3-Kinder entfernt ist. Wenn Sie diese Überlegungen der Kommune darlegen, kann sie eigentlich nicht die "Ausschöpfung aller zumutbaren Einnahmemöglichkeiten" in Abrede stellen.

                          Nun der Ausweg aus dem Dilemma.
                          Nach den Personalschlüsseln ergeben sich aus den Kinderzahlen insgesamt 2,66 Erzieher. Gäbe es keine Kinder mit langer Betreuungszeit, wären es nur 2,4 Erzieher. Durch die Kinder mit längerer Betreungszeit erhöht sich also der Bedarf um gut 10 %. (2,4*110%=2,64) Normal ist ein Unterschied von 25 % (0,8*125%=1)
                          Also sollte sich der Teil des Kostensatzes "Pädagogische Personalkosten" um mindestens 10 % unterscheiden. Angesichts obiger Betrachtungen dürfen es auch 12,5 % oder 15 % sein. Ich halte es für ausreichend, wenn Sie zunächst den Höchstbeitrag für bis 6 h festlegen und dann 10 % oder 15 % draufschlagen.

                          Nachtrag: Am elegantesten geht das, wenn Sie in Zelle I9 die 0,8 verändern. Ich habe das mal für Sie vorbereitet und die Zelle freigegeben.
                          [ATTACH]n2512[/ATTACH]
                          (Die Fehlermeldungen verschwinden, wenn Sie die Haushaltszahlen einsetzen.)
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