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Kindertagespflege übertragbar?

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    #16
    Guten Morgen,

    nun hat es mich doch interessiert.
    ​​​​​​
    Und mir sind noch weitere Sachen aufgefallen.

    Danach gibt es eine Vorlage im Jahr 2007 (4/4217)... zur Änderung des KitaG - 2 Jahre nach TAG und KICK- auf Grund eines Beschlusses des Landtags 4/965-B

    UND

    4/4218 zum AGKHJG auch aus dem Jahr 2007.... Dort steht: "Ein Erfordernis, das AGKJHG zu ändern, ergibt sich aufgrund der kürzlich in Kraft getretenen Änderungen des
    SGB VIII durch das Tagesbetreuungsausbaugesetz - (TAG) vom 27. Dezember 2004 (BGBl. I S. 3852) und
    das Gesetz zur Weiterentwicklung der Kinder- und Jugendhilfe (Kinder- und
    Jugendhilfeweiterentwicklungsgesetz - KICK) vom 8. September 2005 (BGBl. I S. 2729), die insbesondere
    dem Zweck dienen, die Kindertagespflege auszubauen und zu qualifizieren sowie den Schutz vor
    Kindeswohlgefährdungen zu verbessern." Das "kürzlich" scheint in dem Zusammenhang etwas aus dem Kontext zu sein.

    Zur Übertragung von Aufgaben zu § 69 Abs 5 SGB VIII gab es auch Urteile vor TAG und nach TAG....

    BG
    Papa von Dorin

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      #17
      Hallo Papa von Dorin,
      wie wir in dem langen Diskurs m.E. bisher herausgearbeitet haben bleibt nur noch strittig, ob die Festlegung der Zahlungen eine nicht übertragbare Aufgabe des örtlichen Trägers der öffentlichen Jugendhilfe ist. Alle anderen Fragen sind vielleicht auch interessant, haben aber mit diesem Thema nichts zu tun.
      Wenn Sie dem zustimmen wäre es hilfreich, wenn sich die Argumentation darauf bezöge. Um es Diskussionswilligen zu erleichtern, wären dann hierauf!!!! bezogene Quellen hilfreich mit genauer Zitierung. Dass die Themen Tagespflege und Aufgaben des ö.ö.Träger in Gesetzen und Urteilen auch gemeinsam angesprochen werden, sagt ja noch nichts.
      Es grüßt freundlich
      Detlef Diskowski

      Kommentar


        #18
        Guten Morgen,

        da wir vom Bundesgesetz und deren Gesetzgebungsverfahren schreiben, findet man die erforderlichen Unterlagen im Bundestag als Bundestagsdrucksachen sowie in Beschlüssen -öffentlich zu finden. (Gesetzgebungsverfahren sind wie in Brandenburg angelegt.)
        Das Gleiche gilt für die Broschüren zum Tagesbetreuungsausgesetz (" A bis Z Tagesbetreuungsausgesetz" und "Tagesbetreuungsausgesetz"). Diese sind beim BMFSFJ öffentlich zu finden.
        ​​​​​​
        Auch Urteile von 1996 bis 2016 lassen sich unter Eingabe des § 69 Abs. 5 SGB VIII sowie § 69 Abs 6 SGB VIII öffentlich finden.
        Das SGB VIII galt ja von 1990 bis 15.12.2008 für alle Bundesländer gleich (Ausnahme: die bereits vor 1990 eine andere jugendpolitische Struktur aufgebaut hatten - Brandenburg zählte nicht dazu). Dazu sollte man noch wissen, dass der § 69 Abs 5 SGB VIII (bis 31.12.2004) mit Wirkung vom 01.01.2005 zum § 69 Abs. 6 SGB VIII wurde (Tagesbetreuungsausgesetz).
        Einige Bundestagsdrucksachen hatte ich schon angesprochen.
        Im SGB VIII steht ebenfalls, wenn der Träger der öffentlichen Jugendhilfe explizit genannt ist, ist er in der Verantwortung (so auch ein Urteil vom BVerwG von 14.05.2004 - pflichtige Aufgabe der Träger der öffentlichen Jugendhilfe = § 2 i.v.m. § 3 SGB VIII).

        Herr Diskowski schrieb" Dass die Themen Tagespflege und Aufgaben des ö.ö.Träger in Gesetzen und Urteilen auch gemeinsam angesprochen werden, sagt ja noch nichts." Das bedeutet, dass auch im Landesgesetzgebungsverfahren das nichts bedeuten würde, denn dort wird ja sehr viel im Land Brandenburg darüber in einem Gesetzentwurf und in Begründungen und Beschlüssen des Landtags dargestellt und protokolliert. Wozu brauchen wir dann das Gesetzgebungsverfahren mit allen Darstellungen???
        ​​​​​​

        Zur Aufgabenübertragung: grundsätzlich ist ein öffentlich-rechtlicher Vertrag (§§ 53 ff. SGB X) abzuschließen, aus dem sich nähere Einzelheiten zurAufgabenerledigung (konkret zu erbringende Aufgabe, qualitative und quantitative
        Anforderungen an die Leistungserbringung= Rahmenbedingungen, Weisungsrechte, die finanziellen
        Ausgleichspflichten des Trägers, Kündigungsrechte usw.) ergeben. Durch die Mitwirkung der Gemeinde bei der Aufgabenerfüllung erfolgt keine Aufgabendelegation und keine Übertragung der Trägerschaft der öffentlichen Jugendhilfe! Vielmehr bleibt der örtliche Träger für die ordnungsgemäße Aufgabenerfüllung verantwortlich. Gegen ihn sind daher auch weiterhin Ansprüche nach dem SGB VIII geltend zu machen. Ebenso in dem Zusammenhang, dass er die erforderlichen Dienste, Einrichtungen und Veranstaltungen u.a. nach § 22 bis 25 SGB VIII rechtzeitig und bedarfsgerecht bereitstellen muss (§ 79, § 80 SGB VIII) UND qualitativ weiterentwickeln muss (§ 79a SGB VIII). In Bezug auf § 23 Abs. 2 Nummer 2 i.V.m. § 23 Abs. 2a SGB VIII ist der örtliche Träger der öffentlichen Jugendhilfe in der Letztverantwortung, da er abschließend darüber zu entscheiden hat und zwar bevor er die Durchführung bzw. Ausführung der Aufgabe per Vertrag überträgt.... Der Leistungserbringer (freier Träger oder kreisangehörige Gemeinde, etc.) muss ja wissen, was von ihm erwartet wird.
        (Bundesverwaltungsgericht Januar 2018 i.V.m. OVG BERLIN-BRANDENBURG vom 22.06.2020)
        Im TAG ging es um die Klarstellung zur Rechtssicherheit bei Übertragung der Aufgaben. Sonst würden die damaligen § 69 Abs 2, Abs. 5 und Abs. 6 SGB VIII (bis 15.12.2008) keinen Sinn machen.
        ​​​​​​
        In Brandenburg sind diese noch in § 1 Abs. 2 AGKJHG (§ 69 Abs. 2 SGB VIII), in § 16 Abs. 5 KitaG (§ 69 Abs. 5 SGB VIII ab 01.01.2005) und § 12 Abs. 1 Satz 2 KitaG ( § 69 Abs. 5 bis 31.12.2004 und ab 01.01.2005 Abs. 6 SGB VIII) zu finden.

        Die Frage, die ich mir stelle und an Herrn Diskowski weiter gebe, ist, warum das Landesjugendamt/ MBJS nicht die öffentlich-rechtlichen Verträge (es gibt mehrere in Brandenburg seit 2004) geprüft hat bzw. ob eine Sachdarstellung zu den Änderungen zum TAG, KICK und KiföG vom Landesjugendamt/MBJS an alle örtlichen Träger der öffentlichen Jugendhilfe gab? Also auch zu § 23 Abs 2 Nummer 2 i.V.m. § 23 Abs 2a SGB VIII, die ja am 16.12.2008 in Kraft getreten sind.
        Die sog. Kitaverträge wurden ja entsprechend angezeigt.

        Im KitaG gab es in diesem Zusammenhang bis heute keinerlei Änderung, wie bereits dargestellt, obwohl bereits mehrere Anpassungen in anderen Paragraphen stattgefunden haben (2010, 2013, 2014, 2015, 2017, 2018, 2019 und 2020).
        Die "mittelbare" Anpassung in § 18 KitaG hätte also schon vollzogen sein können, wenn es im Vordergrund gestanden hätte.

        ​​​​​​Tut mir leid, wenn ich wieder etwas abschweife, aber es gehört alles irgendwie zusammen.

        Vg
        Papa von Dorin
        Zuletzt geändert von Apap von Dorin; 30.08.2020, 14:02.

        Kommentar


          #19
          Zitat von Apap von Dorin Beitrag anzeigen
          Herr Diskowski schrieb" Dass die Themen Tagespflege und Aufgaben des ö.ö.Träger in Gesetzen und Urteilen auch gemeinsam angesprochen werden, sagt ja noch nichts." Das bedeutet, dass auch im Landesgesetzgebungsverfahren das nichts bedeuten würde, denn dort wird ja sehr viel im Land Brandenburg darüber in einem Gesetzentwurf und in Begründungen und Beschlüssen des Landtags dargestellt und protokolliert. Wozu brauchen wir dann das Gesetzgebungsverfahren mit allen Darstellungen???
          ​​​​​​
          Sehr geehrter Papa von Dorin, diese Aussage bezieht sich darauf, dass Sie sehr fleißig alle möglichen Quellen zu den Themen "örtlicher Träger der öffentlichen Jugendhilfe" und "Kindertagespflege" sammeln und damit argumentieren. Ich wies verschiedentlich (und mit diesem Satz erneut) darauf hin, dass Quellen nur dann einschlägig sind, wenn sie sich mit der Frage befassen, ob die Aufgabe Kindertagespflege auf die Gemeinden übertragbar ist. Nur das Befassen mit dem örtlichen Träger der öffentlichen Jugendhilfe und mit Kindertagespflege trägt nicht zur Aufklärung bei.

          Zitat von Apap von Dorin Beitrag anzeigen
          Die Frage, die ich mir stelle und an Herrn Diskowski weiter gebe, ist, warum das Landesjugendamt/ MBJS nicht die öffentlich-rechtlichen Verträge (es gibt mehrere in Brandenburg seit 2004) geprüft hat bzw. ob eine Sachdarstellung zu den Änderungen zum TAG, KICK und KiföG vom Landesjugendamt/MBJS an alle örtlichen Träger der öffentlichen Jugendhilfe gab? Also auch zu § 23 Abs 2 Nummer 2 i.V.m. § 23 Abs 2a SGB VIII, die ja am 16.12.2008 in Kraft getreten sind.
          Die sog. Kitaverträge wurden ja entsprechend angezeigt.
          1. Die öffentlich-rechtlichen Verträge sind gem. §12 Abs. 1 Satz 3 öffentlich bekannt zu machen und dem MBJS anzuzeigen. Wieso Sie denken, dass sei nicht geschehen, weiß ich ebenso wenig wie ich Kenntnis habe, welche Verträge dem MBJS bekannt gemacht worden sind.
          2. Ihre Unterscheidung in "Kitaverträge" und den Verträgen nach § 12 KitaG, die auch Kindertagespflege beinhalten, kann ich nicht nachvollziehen.


          Zitat von Apap von Dorin Beitrag anzeigen
          ​​​​​​Tut mir leid, wenn ich wieder etwas abschweife, aber es gehört alles irgendwie zusammen.
          Ja, irgendwie gehört alles zusammen, das ist richtig - aber nur irgendwie und ich habe noch kein für mich einleuchtenden Beleg gefunden, dass die Aufgabe Kindertagesbetreuung grundsätzlich nicht übertragbar sein soll. Man kann das fachlich oder politisch falsch finden; man kann auch die Art der Wahrnehmung durch Gemeinden kritisieren ..... das beantwortet alles nicht die Frage, ob es rechtlich unzulässig ist. Es ist m.E. zielführenden, diese Fragen fachlich und politisch zu diskutieren, als zu versuchen, hier rechtliche Probleme zu finden.

          Es grüßt freundlich
          Detlef Diskowski

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            #20
            Guten Morgen!
            Danke für Ihre Darstellung.
            Ich hatte ja bereits geschrieben, dass einzelne Aufgaben im Bereich der Kindertagesbetreuung übertragbar sind, aber nicht die, wo der Träger der öffentlichen Jugendhilfe explizit genannt ist! Auch das hatte ich mehrfach geschrieben. Ebenfalls muss der örtliche Träger der öffentlichen Jugendhilfe einen Rahmen vorgeben(Steuerungsfunktion), um seiner Gesamtverantwortung nachzukommen. Auch das hatte ich nunmehr mehrfach geschrieben. Fehlt die Steuerungsfunktion, kann es keine Gesamtverantwortung geben (Amtspflicht).
            Wenn jede kreisangehörige Gemeinde ohne örtliche Trägerschaft der öffentlichen Jugendhilfe eigene Richtlinie und Satzungen erstellt und in deren Gemeindevertretersitzungen/Stadtverordnetenversammlung/Amtsausschuss beschließt, ist das eine politische Entscheidung nach deren Haushaltslage. Damit handelt es sich nicht um Regelungen des Trägers der öffentlichen Jugendhilfe! Der Jugendhilfeausschuss als Teil des örtlichen Trägers der öffentlichen Jugendhilfe beschließt aber nicht politisch, sondern sozialpolitisch (BVerwG 15.12.1994 AZ 5C30.91 und BVerwG 04.02.2016 AZ 5C12.15).
            Das was nicht verstanden wird, ist, dass der örtliche Träger der öffentlichen Jugendhilfe aus der Verwaltung und dem Jugendhilfeausschuss besteht. Diese sind untrennbar miteinander verbunden. Der Jugendhilfeausschuss beschließt sozialpolitische Regelungen, anders als bei politischen Ausschüsse z.B. Kreistag, Stadtverordnetenversammlung, Gemeindevertretersitzung oder Amtsvertretersitzung (BVerwG vom 18.06.2004 AZ 8 B41.04 RD 13).
            Zur fachlichen Sicht zu den einzelnen Richtlinien der kreisangehörigen Gemeinden: Damit ergibt sich ein Gefälle bei der Bezahlung der Kindertagespflegepersonen. Einige zahlen für die Sachleistung pro Stunde 1,80 Euro , andere 2 Euro und mehr. Für die Betreuungsleistung pro Stunde 1,90 Euro u.a. mit Einzelverträgen mit der kreisangehörige Gemeinde und andere zahlen bis zu 4 Euro pro Stunde. Randgemeinden zu Berlin im sog. Speckgürtel werden mehr zahlen, da sie in unmittelbarer Konkurrenz zu Berlin sind. Ländlichere Gemeinden werden weniger zahlen sowie eben nach Haushaltslage.
            Soweit ich aus einigen Zeitungen lesen konnte, gibt es in diesem Landkreis manch Gemeinde, die gar keine Kindertagespflegepersonen haben. Andere haben nur freie Träger als Kindertagesstätten und andere haben nur gemeindliche Kindertagesstätten ohne freie Träger. Die Vielfältigkeit des Angebots wird dem nicht gerecht. Da fehlt die Steuerungsfunktion des Trägers der öffentlichen Jugendhilfe....

            Auch nochmals zum Verständnis, Kitavertrag = öffentlich-rechtliche Verträge nach § 12 Abs 1 Satz 2 KitaG.
            Diese (Kita)Verträge werden dem Ministerium bzw. damals dem Landesjugendamt angezeigt und das wurden sie auch - Landtagsdrucksache 6/10531.

            Und Nein, Herr Diskowski, ich sammle nichts "fleissig" vom "Träger der öffentlichen Jugendhilfe" und "Kindertagespflege", da der § 69 Abs 5 SGB VIII (31.12.2004) und § 69 Abs. 6 SGB VIII (ab 01.01.2005) die Aufgabenübertragung auf kreisangehörige Gemeinden regelten.
            Für mich weiterhin unverständlich, warum in der Kitadebatte 02/2007 (Internetseite MBJS) auf Seite 103 ein Referent über die Änderungen im Jahr 2005 referiert, aber sich im KitaG nichts ändert, sondern nur im AGKJHG.
            Dabei war es bereits 2005 Aufgabe des Trägers der öffentlichen Jugendhilfe die "laufende Geldleistung" festzulegen (Foto). Und falls argumentiert wird, dass es Land Brandenburg anders gemacht hat: Nein, hat es nicht. Der Landesrechtsvorbehalt regelte nichts Abweichendes, sondern Näheres oder darüber hinaus z.B. Beitragsfreiheit.


            BG Papa von Dorin
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            Zuletzt geändert von Apap von Dorin; 01.09.2020, 07:34.

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