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Kindertagespflege übertragbar?

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    Kindertagespflege übertragbar?

    Guten Tag,

    mir wurde bekannt, dass es ein Urteil vom 22.06.2020 vom OVG Berlin-Brandenburg (6A5.18) gibt, in dem u.a. eine Richtlinie zur Kindertagespflege vom örtlichen Träger der öffentlichen Jugendhilfe geben müsste und nicht von kreisangehörigen Kommunen. Ebenso war dort zu lesen, dass es im Land Brandenburg keinen Landesrechtsvorbehalt gibt.

    Diesem konnte ich soweit folgen, da ich die Gutachten des Parlamentarischen Dienstes des Landtags Brandenburg gelesen haben (73 auf Seite 4 und 5 sowie 83 auf Seite 7).

    Das KitaG ist in dem Punkt stimmig, in dem in § 12 Abs. 1 Satz 2 KitaG "(1) Der örtliche Träger der öffentlichen Jugendhilfe hat die Aufgabe, die Kindertagesbetreuung nach § 1 zu gewährleisten. Kreisangehörige Gemeinden, Ämter und Verbandsgemeinden können sich durch öffentlich-rechtlichen Vertrag verpflichten, in ihrem Gebiet die Aufgabe für den örtlichen Träger der öffentlichen Jugendhilfe durchzuführen; die örtliche Trägerschaft der öffentlichen Jugendhilfe bleibt davon unberührt."

    Inwieweit ist eine Übertragung der Aufgabe der Kindertagespflege im Lichte des OVG Urteils und der entsprechenden Paragraphen im SGB VIII überhaupt möglich?

    Ich kenne ebenfalls das Urteil vom OVG Berlin-Brandenburg vom 10.10.2019 (6A2.19), in dem in Randziffer 35 "Dessen ungeachtet könnte eine unzulässige Übertragung der Aufgabe „Kindertagespflege“ mit Blick auf die jeweilige Eigenständigkeit der Regelungen der angegriffenen Satzung zur Kindertagespflege einerseits und zur Kindertagesbetreuung andererseits und unter Heranziehung des Rechtsgedankens aus § 139 BGB von den Antragstellern, deren Kinder nicht in Tagespflege betreut werden, nicht mit Erfolg gerügt werden (vgl. BverwG, Urteil vom 17. Februar 2005 - 7 CN 6.04 -, NVwZ 2005, S. 695 ff., Rn. 15 bei juris)."

    Da es sich bei dieser Normenkontrollklage um die Festsetzung und Erhebung der Elternbeiträge handelt, ist eine Vermischung wegen der Eigenständigkeit der Sachen (Elternbeiträge Kita und Elternbeiträge Kindertagespflege) aus meiner Sicht nicht möglich. Darüber hinaus denke ich, dass eine wirksame Übertragung der Festsetzung der Elternbeiträge in Kindertagespflege laut Kitavertrag im Landkreis OHV von 2004 (§ 2 Nummer 6) nicht statt gefunden hat (Vergleich § 18 Abs 2 KitaG).

    Aus meiner Sicht wäre hier auch zu klären, wie und ob die (100%) Finanzierung der Kindertagespflegepersonen rechtmäßig durch die kreisangehörigen Kommunen war und ist.

    Um Ihre Sichtweise verstehen zu können, wäre ich an einem Gespräch interessiert.

    Mit freundlichen Grüßen

    #2
    Hallo Pascha,

    ich glaube, es zielt auch auf die Bundestagsdrucksache 16/9299 - bekannt als Kinderförderungsgesetz 2008. Dort wurde u.a. in § 23 SGB VIII ein Absatz eingefügt : "(2a) Die Höhe der laufenden Geldleistung wird von den Trägern der öffentlichen Jugendhilfe festgelegt, soweit Landesrecht nicht etwas anderes bestimmt. Der Betrag zur Anerkennung der Förderungsleistung der Tagespflegeperson ist leistungsgerecht auszugestalten. Dabei sind der zeitliche Umfang der Leistung und die Anzahl sowie der Förderbedarf der betreuten Kinder zu berücksichtigen." Damit sollte klar sein, wer die Kosten festsetzt gemäß § 1 AGKJHG. Nach KitaG § 12 Abs.1 Satz 2 wird eben nicht durch öffentlich-rechtlichen Vertrag die örtliche Trägerschaft übertragen, sondern nur, dass einzelne Aufgaben die kreisangehörigen Gemeinde für den örtlichen Träger der öffentlichen Jugendhilfe durchführen kann. Bundesrecht vor Landesrecht.
    Im gleichen Kinderförderungsgesetz wurden die bundesrechtlichen Bestimmungen in § 69 Abs. 1 SGB VIII geändert. Ursprünglich wurden die Landkreise und kreisfreien Städte zu örtlichen Trägern der öffentlichen Jugendhilfe bestimmt in § 69 Abs 1 SGB VIII. Das wurde durch die Förderalismusreform unmöglich. Ebenso wurden die Absätze 2, 5 und 6 aufgehoben.

    Soweit ich es sehe, ist das der § 69 Abs 5 SGB VIII, den Land Brandenburg umsetzen wollte ohne die Trägerschaft zu übertragen.

    Im Kommentar zum KitaG war das nicht enthalten mit Stand 2018. Das hatte Herr Diskowski in einem anderen Treat geschrieben. Das betraf auch die Kommentierung zu § 12 KitaG, § 16 KitaG und § 18 KitaG. Denn 2018 stand noch immer, dass sich auch kreisangehörige Gemeinden nach § 69 Abs 5 SGB VIII richten können. Der wurde jedoch aufgehoben. Ob dieses nunmehr eingefügt ist, kann ich nicht mehr sagen, da ich nicht mehr im Kita-Bereich bin.

    VG
    Papa von Dorin
    Zuletzt geändert von Apap von Dorin; 03.08.2020, 19:42.

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      #3
      Ich mache ein paar Tage Urlaub und will mir gegen Ende der Woche erst die zitierte Entscheidung nochmal genauer ansehen. Melde mich dann.
      Es grüßt freundlich
      Detlef Diskowski

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        #4
        Hallo,

        ich hab mir das mal angeschaut.
        Tatsächlich sind es zwei verschiedene Dinge.

        Zu dem Urteil vom 10.10.2019 würde ich behaupten, dass im § 90 Abs. 1 Nummer 3 SGB VIII der örtliche Träger der öffentlichen Jugendhilfe nicht auftaucht und somit keine bundesgesetzliche direkte Zuordnung gibt. Damit entscheidet das jeweilige Bundesland, wie diese die Gestaltung und Finanzierung der (Eltern)Beiträge wahrnehmen wollen.

        In § 90 Abs 4 SGB VIII steht jedoch, dass auf Antrag der Elternbeitrag ganz oder teilweise erlassen werden soll vom Träger der öffentlichen Jugendhilfe, wenn den Eltern oder Kind die Beiträge nicht zuzumuten sind. Erst hier kommt die bundesgesetzliche direkte Zuordnung und das wird meiner Meinung nicht übertragen in Brandenburg. So steht es u.a. auch in den Satzungen von gemeindlichen Einrichtungen mit Verweis auf das Jugendamt im Landkreis oder kreisfreien Stadt.

        Zu dem neueren Urteil steht wieder der örtliche Träger der öffentlichen Jugendhilfe fest. Eine Abzonung durch Dezentralisierung auf kreisangehörige Kommunen ohne Jugendamt (§ 69 Abs. 1 und 3 SGB VIII i.V.m. § 1 Abs.1 AGKJHG) sieht das Bundesgesetz nicht vor. So steht es in § 2 und § 3 SGB VIII. Die Leitungsverpflichtungen richten sich nach diesem SGB VIII an die Träger der öffentlichen Jugendhilfe § 69 Abs. 1 und Abs 3 SGBVIII.

        Ein öffentlich-rechtlicher Vertrag kann aus meiner Sicht nur als Durchführer sein mit Vorgaben des örtlichen Trägers der öffentlichen Jugendhilfe. Die kreisangehörigen Kommunen werden ja nicht zum Träger der öffentlichen Jugendhilfe, sondern sind ggf. öffentliche Träger von Einrichtungen (Kitas). So steht es jedenfalls in § 12 Abs. 1 Satz 2 ff KitaG, dass die örtliche Trägerschaft unberührt bleibt. Also verbleibt sie doch beim Landkreis. Die kreisangehörige Stadt oder kreisangehörige Gemeinde hat ja auch kein Jugendamt nach § 69 Abs. 3 SGB VIII und keinen Jugendhilfeausschuss nach § 71 SGB VIII durch öffentlich-rechtlichen Vertrags übernommen.

        Falls ja, könnte ggf. eine Rechtsverordnung vorliegen nach § 1 Abs. 2 Erstes Gesetz zur Ausführung des Achten Sozialgesetzbuches, aber dann braucht diese keinen Vertrag mehr. Hierin werden Große kreisangehörige Städte zu örtlichen Trägern der öffentlichen Jugendhilfe auf Antrag und Stellungnahme des Landkreises.

        VG Papa von Dorin
        Zuletzt geändert von Apap von Dorin; 07.08.2020, 11:58.

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          #5
          Guten Tag Pascha, nach meinem kurzen Urlaub möchte ich mich heute Ihrer Frage zuwenden.
          Zitat von Pascha225 Beitrag anzeigen
          mir wurde bekannt, dass es ein Urteil vom 22.06.2020 vom OVG Berlin-Brandenburg (6A5.18) gibt, in dem u.a. eine Richtlinie zur Kindertagespflege vom örtlichen Träger der öffentlichen Jugendhilfe geben müsste und nicht von kreisangehörigen Kommunen. Ebenso war dort zu lesen, dass es im Land Brandenburg keinen Landesrechtsvorbehalt gibt.
          Diese Aussage kann ich in dem von Ihnen zitierten Urtei nicht finden. Das OVG hatte sich mit der Frage befasst, ob die Vergütung der Tagespflegepersonl leistungsgerecht war und nicht, ob eine Übertragung der Aufgabe vom örtlichen Träger auf die Gemeinden zulässig ist. Man muss sehr zurückhaltend sein, Entscheidungen von Gerichten, die sich immer mit einem konkreten Fall befassen, zu weit auszulegen und auf alle möglichen anders gelagerten Fälle zu beziehen.

          Zitat von Pascha225 Beitrag anzeigen
          Diesem konnte ich soweit folgen, da ich die Gutachten des Parlamentarischen Dienstes des Landtags Brandenburg gelesen haben (73 auf Seite 4 und 5 sowie 83 auf Seite 7).
          Welches Gutachten meinen Sie? Können Sie bitte die Quelle angeben und vielleicht die von Ihnen gemeinte Passage zitieren?

          Zitat von Pascha225 Beitrag anzeigen
          Das KitaG ist in dem Punkt stimmig, in dem in § 12 Abs. 1 Satz 2 KitaG "(1) Der örtliche Träger der öffentlichen Jugendhilfe hat die Aufgabe, die Kindertagesbetreuung nach § 1 zu gewährleisten. Kreisangehörige Gemeinden, Ämter und Verbandsgemeinden können sich durch öffentlich-rechtlichen Vertrag verpflichten, in ihrem Gebiet die Aufgabe für den örtlichen Träger der öffentlichen Jugendhilfe durchzuführen; die örtliche Trägerschaft der öffentlichen Jugendhilfe bleibt davon unberührt."

          Inwieweit ist eine Übertragung der Aufgabe der Kindertagespflege im Lichte des OVG Urteils und der entsprechenden Paragraphen im SGB VIII überhaupt möglich?

          Ich kenne ebenfalls das Urteil vom OVG Berlin-Brandenburg vom 10.10.2019 (6A2.19), in dem in Randziffer 35 "Dessen ungeachtet könnte eine unzulässige Übertragung der Aufgabe „Kindertagespflege“ mit Blick auf die jeweilige Eigenständigkeit der Regelungen der angegriffenen Satzung zur Kindertagespflege einerseits und zur Kindertagesbetreuung andererseits und unter Heranziehung des Rechtsgedankens aus § 139 BGB von den Antragstellern, deren Kinder nicht in Tagespflege betreut werden, nicht mit Erfolg gerügt werden (vgl. BverwG, Urteil vom 17. Februar 2005 - 7 CN 6.04 -, NVwZ 2005, S. 695 ff., Rn. 15 bei juris)."
          Ich verstehe Ihre Argumentation nicht. Gerade wenn man die (der von Ihnen zitierten Randziffer 35) vorausgehende Randziffer 34 liest, wird m.E. alles klar:
          "Soweit die Antragsteller in diesem Zusammenhang geltend machen, die Aufgabe der
          Kindertagespflege habe nicht per Vertrag gemäß § 12 Abs. 1 Satz 2 KitaG vom Landkreis
          als örtlichem Träger der öffentlichen Jugendhilfe auf die Gemeinde übertragen werden
          dürfen, ist ihnen nicht zu folgen. Zwar ist die Förderung der Kindertagespflege
          grundsätzlich Aufgabe der Landkreise und gemäß § 18 Abs. 2 KitaG werden die
          Elternbeiträge für die Kindertagespflege und das Essengeld von diesen festgesetzt und
          erhoben. Gemäß § 12 Abs. 1 Satz 2 KitaG können sich jedoch kreisangehörige
          Gemeinden und Ämter durch öffentlich-rechtlichen Vertrag verpflichten, in ihrem Gebiet
          bestimmte Aufgaben für den örtlichen Träger der öffentlichen Jugendhilfe durchzuführen.
          Es ist nicht ersichtlich, weshalb die Antragsgegnerin sich vor diesem Hintergrund nicht
          hätte wirksam vertraglich verpflichten dürfen sollen, die Elternbeiträge der
          Kindertagespflege zu regeln und festzusetzen, zumal auch Bundesrecht, das die
          Ausgestaltung und Erhebung der Kostenbeiträge weitgehend dem Landesrecht überlässt
          (Senatsurteil vom 15. Mai 2018 - OVG 6 A 2.17 -, Rn. 12 bei juris), nicht entgegenstehen
          dürfte."


          Zitat von Pascha225 Beitrag anzeigen
          Da es sich bei dieser Normenkontrollklage um die Festsetzung und Erhebung der Elternbeiträge handelt, ist eine Vermischung wegen der Eigenständigkeit der Sachen (Elternbeiträge Kita und Elternbeiträge Kindertagespflege) aus meiner Sicht nicht möglich. Darüber hinaus denke ich, dass eine wirksame Übertragung der Festsetzung der Elternbeiträge in Kindertagespflege laut Kitavertrag im Landkreis OHV von 2004 (§ 2 Nummer 6) nicht statt gefunden hat (Vergleich § 18 Abs 2 KitaG).

          Aus meiner Sicht wäre hier auch zu klären, wie und ob die (100%) Finanzierung der Kindertagespflegepersonen rechtmäßig durch die kreisangehörigen Kommunen war und ist.

          Um Ihre Sichtweise verstehen zu können, wäre ich an einem Gespräch interessiert.
          Meine Sichtweise wird in der o.g. Entscheidung voll bestätigt. So sehe ich das ... und welche Frage gibt es jetzt noch?
          Es grüßt freundlich
          Detlef Diskowski

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            #6
            Zitat von Apap von Dorin Beitrag anzeigen
            Damit sollte klar sein, wer die Kosten festsetzt gemäß § 1 AGKJHG. Nach KitaG § 12 Abs.1 Satz 2 wird eben nicht durch öffentlich-rechtlichen Vertrag die örtliche Trägerschaft übertragen, sondern nur, dass einzelne Aufgaben die kreisangehörigen Gemeinde für den örtlichen Träger der öffentlichen Jugendhilfe durchführen kann. Bundesrecht vor Landesrecht.
            Im gleichen Kinderförderungsgesetz wurden die bundesrechtlichen Bestimmungen in § 69 Abs. 1 SGB VIII geändert. Ursprünglich wurden die Landkreise und kreisfreien Städte zu örtlichen Trägern der öffentlichen Jugendhilfe bestimmt in § 69 Abs 1 SGB VIII. Das wurde durch die Förderalismusreform unmöglich. Ebenso wurden die Absätze 2, 5 und 6 aufgehoben.
            Soweit ich es sehe, ist das der § 69 Abs 5 SGB VIII, den Land Brandenburg umsetzen wollte ohne die Trägerschaft zu übertragen.
            Hallo Papa von Dorin,
            m.E. vermischen Sie hier zwei Sachverhalte. Tatsächlich wurde per Gesetz die Leistungsverpflichtung 2000 auf die Gemeinden übertragen. Das Landesverfassungsgericht entschied, dass nach damaliger (inzwischen geänderter) Bundesrechtslage dies Übertragung bundesrechtswidrig sei. Daher wurde die Leistungsverpflichtung 2004 wieder hochgezont und nur de Möglichkeit der Wahrnehmung der Aufgaben durch die Gemeinden per öffentlich rechtlichem Vertrag ermöglicht. Es ging weder 2000 noch 2004 um die Übertragung der örtlichen Trägerschaft auf die Gemeinden - sondern immer nur um die Aufgabe Kindertagesbetreuung:2000 vollständig - 2003 die Wahrnehmung der Aufgabe aufgrund eines Vertrages.
            M.E. ist die Wahrnehmung der Aufgabe Kindertagespflege übertragbar.

            Es grüßt freundlich
            Detlef Diskowski

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              #7
              Hallo Herr Diskowski,

              wurde 2001 das erste Gesetz zur Ausführung des Achten Sozialgesetzbuches geändert?

              Gehen Sie davon aus, dass das SGB VIII in 23 Abs.2a übertragbar ist in Brandenburg auf kreisangehörige Kommunen ohne Jugendamt und Jugendhilfeausschuss? Das widerspreche ja bereits dem BVerwG 5 C 18.16 - Urteil vom 25. Januar 2018. Darin heisst es, der Träger der öffentlichen Jugendhilfe legt abschließend den Betrag der laufenden Geldleistung für Kindertagespflegepersonen fest.... Wer ist denn im Land Brandenburg nun der örtlich Träger der öffentlichen Jugendhilfe??? M.E. die Landkreise und kreisfreien Städte. Auf Antrag noch große kreisangehörige Städte (§ 1 Abs. 2 AGKJHG), aber nur, wenn diese mindestens 35000 Einwohner haben... Dann per Rechtsverordnung.

              ​​​​​

              Was ich nicht gefunden hatte, war in einer Landtagsdrucksache 4/7079 vom 30.12.2008, dass das MBJS die Einfügung des § 23 Abs. 2a SGB VIII (Kinderförderungsgesetz Art.1 Nummer 5c) erwähnt. Dabei ist es doch wichtig...
              Ich habe nochmals nachgelesen im KitaG. Das Kinderförderungsgesetz galt mit der Verkündung (siehe Anhang).

              Die örtliche Trägerschaft wird ja nicht übertragen per Vertrag, also ginge es nur in Durchführung der Aufgaben für den Landkreis oder kreisfreien Stadt. Im KitaGesetzentwurf 3/6374 und Beschluss 3/6732:

              "Gleichzeitig eröffnet er in Umsetzung von § 69 Abs. 5 SGB VIII zugunsten der kreisangehörigen Gemeinden und Ämter die Option, sich für ihren örtlichen Bereich die Durchführung der Aufgaben der Kindertagesbetreuung übertragen zu lassen, ohne dadurch die Trägerschaft für Aufgaben der Jugendhilfe zu übernehmen.Da das LVerfG entschieden hat, dass sich der Rechtsanspruch auf Kindertagesbetreuung immer gegen den örtlichen Träger der öffentlichen Jugendhilfe richtet, kam eine weitergehende, auch freiwillige Aufgabenübernahme nicht in Betracht. Folglich hat der örtliche Träger der öffentlichen Jugendhilfe ebenso im Falle der Aufgabendurchführung durch kreisangehörige Gemeinden oder Ämter für die Erfüllung der Rechtsansprüche einzustehen. Bei ihm bleibt damit auch die Letztverantwortung für die Bereitstellung erforderlich erachteter Angebote."

              Pascha fragte ja, ob kreisangehörige Kommunen statt des örtlichen Trägers der öffentlichen Jugendhilfe Entscheidungen in der Jugendhilfe ohne Jugendhilfeausschuss und ohne Jugendamt treffen darf.

              Im Übrigen steht im § 2 und § 3 Abs. 2 Satz 2 , dass sich die Leistungsverpflichtungen immer gegen den Träger der öffentlichen Jugendhilfe richtet! § 2 Abs. 2 Nummer 3 verweist auf § 22 bis 25 SGB VIII... (Aufgabe)...Das stand aber auch schon vor dem Urteil des Landesverfassungsgerichts 2003 im Bundesgesetz.

              Und Herr Diskowski, dürfen denn kreisangehörige Kommunen Entscheidungen der Jugendhilfe treffen???

              Die Randziffer 35 lassen sie fast unberücksichtigt in Ihrer Antwort an Pascha.

              Ich glaube und hoffe, dass ich nichts verwechsel, da ich das SGB VIII tatsächlich selbst anwende im Beruf. Da wäre es fatal!

              VG
              Papa von Dorin
              Angehängte Dateien
              Zuletzt geändert von Apap von Dorin; 10.08.2020, 06:17.

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                #8
                Hallo Herr Diskowski,
                Hier der Ausschnitt aus dem besagten Urteil vom 22.6.2020 und die beiden Gutachten.

                Sie wissen ja, dass ich mich schon länger mit der Materie beschäftige. Daraus ergibt sich für mich im Landkreis Oberhavel ein Widerspruch.
                Im Ersten Gesetz zur Ausführung des Achten Sozialgesetzbuch (AGKJHG) seit 1990 steht, dass nach Bundesrecht das Land Brandenburg keinen Gebrauch gemacht hat vom Landesrechtsvorbehalt und die Regelung so belassen hat nach § 69 Abs. 1 Achten Sozialgesetzbuch (SGB VIII) in der Fassung von 1990 bis 2008. Dort hatte das Bundesrecht den Durchgriff festgelegt auf die Kommunen (Landkreise und kreisfreie Städte) - Landesrecht bestimmt dann den überörtlichen Träger der öffentlichen Jugendhilfe.
                Land Brandenburg hat danach nur noch die Klarstellung 1997 vorgenommen, dass sich auch Große kreisangehörige Städte bei finanzieller Leistungsfähigkeit als örtlicher Träger der öffentlichen Jugendhilfe per Rechtsverordnung auf Antrag berufen können (siehe § 69 Abs 2 SGB VIII alte Fassung vor 2008).
                Ende 2008 kam das Kinderförderungsgesetz mit Wegfall der bundesgesetzliche direkten Aufgabenbestimmung der Kommunen (Landkreise und kreisfreien Städte). Somit war es dann wiederum Aufgabe des Landes Brandenburgs diese Regelungslücke zu schließen. Da dieses bereits 1997 erfolgte, wurde vom Landesrechtsvorbehalt kein Gebrauch gemacht.
                Es folgte die Zuständigkeit nach Bundesgesetz aus der Entstehungsgeschichte des SGB VIII und AGKJHG heraus - wie auch im Zweiten Gesetz zur Ausführung des Achten Sozialgesetzbuches (KitaG).
                Land Brandenburg hat zum 01.01.2001 das KitaG geändert und dort die Leistungsverpflichtung auf kreisangehörige Gemeinden übertragen. Dabei wurde aber nicht das AGKJHG geändert. Dagegen haben sich u.a. wegen der finanziellen Auswirkungen kreisangehörige Gemeinden rechtlich gewehrt. Das Landesverfassungsgericht hat am 20.03.2003 die Rechtswidrigkeit in § 12,16 und 18 KitaG festgestellt. Damit musste das KitaG geändert werden.
                Land Brandenburg hat dann im neuen KitaG nach § 69 Abs 5 SGB VIII alte Fassung vor 2008 die Einfügung im Gesetzesentwurf 3/6374 , dass auch kreisangehörige Gemeinden und Ämter sich per öffentlich-rechtlichen Vertrag ohne örtliche Träger der öffentlichen Jugendhilfe zu sein, die Aufgaben für den örtlichen Träger der öffentlichen Jugendhilfe (Landkreise und kreisfreien Städte) durchführen können.
                Die Trägerschaft bleibt vom Vertrag unberührt und verbleibt somit dem Landkreis oder kreisfreien Stadt, der die Gesamtverantwortung hat.

                In verschiedenen Landtagsantworten (z.B. 6/6765) sowie in Gesetzesentwürfen steht der Landkreis bzw. die kreisfreien Städte immer in der Gewährleistung und Verantwortung, gerade auch bei der Kindertagespflege z.B. im Gesetz zur Weiterentwicklung des Kindertagesstättengesetzes 2007 (Drucksache 4/4217). In diesem sogar in deren Finanzierung:
                „Plätze in Kindertagesstätten werden vom örtlichen Träger der öffentlichen Jugendhilfe mit einem Personalkostenzuschuss in Höhe von 84 % der Kosten des notwendigen pädagogischen Personals bezuschusst. Die verbleibenden Kosten trägt im Wesentlichen die Gemeindeebene unter Berücksichtigung der Einnahmen aus Elternbeiträgen und eines Trägeranteils bei freien Trägern. Soweit es sich um Tagespflegeplätze handelt, entstehen die Kosten allein beim örtlichen Träger der öffentlichen Jugendhilfe“.

                Des Weiteren möchte ich die auf die Drucksache 6/2590 aufmerksam machen. Tabelle 14 stellt Richtlinien und Verfahrensregelungen fast aller Jugendämter zur Kindertagespflege dar. Es ist bemerkenswert und erschreckend zugleich, dass lediglich der Landkreis Oberhavel keine Rückmeldung gegeben hat, weil er ja keine hat. Trotz öffentlich-rechtlichen Verträgen in anderen Landkreisen besitzen sie doch eine solche Richtlinie. Machen das alle anderen Landkreise falsch oder sollte Oberhavel seine Stellung nicht endlich überdenken?

                Es mag sein, dass die Kommunen per Vertrag die Tagespflege DURCHFÜHREN können, jedoch verbleibt die Gesamtverantwortung inkl. Finanzierungsverantwortung beim Landkreis, der somit die Kosten der Tagespflege den Kommunen erstatten muss. Das passiert aber im Landkreis Oberhavel nicht. Hier bezahlen die Kommunen den resultierenden Nettofehlbetrag (Zuschuss Vertrag plus Elternbeitrag minus Aufwendung lt. kommunaler Richtlinie). Wie kann das sein? Wir als Kommune haben kein Jugendamt, somit sind wir nicht legitimiert, die Höhe der laufenden Geldleistung nach SGB VIII 23 2a festzulegen.

                Mit freundlichen Grüßen
                Zuletzt geändert von Pascha225; 09.08.2020, 16:36.

                Kommentar


                  #9
                  Zitat von Detlef Diskowski Beitrag anzeigen
                  Hallo Papa von Dorin,
                  m.E. vermischen Sie hier zwei Sachverhalte. Tatsächlich wurde per Gesetz die Leistungsverpflichtung 2000 auf die Gemeinden übertragen. Das Landesverfassungsgericht entschied, dass nach damaliger (inzwischen geänderter) Bundesrechtslage dies Übertragung bundesrechtswidrig sei. Daher wurde die Leistungsverpflichtung 2004 wieder hochgezont und nur de Möglichkeit der Wahrnehmung der Aufgaben durch die Gemeinden per öffentlich rechtlichem Vertrag ermöglicht. Es ging weder 2000 noch 2004 um die Übertragung der örtlichen Trägerschaft auf die Gemeinden - sondern immer nur um die Aufgabe Kindertagesbetreuung:2000 vollständig - 2003 die Wahrnehmung der Aufgabe aufgrund eines Vertrages.
                  M.E. ist die Wahrnehmung der Aufgabe Kindertagespflege übertragbar.
                  Guten Morgen Herr Diskowski,

                  ich möchte hier an den Gesetzentwurf 3/1047 erinnern, in dem wurde eben auch die Entscheidungskompetenzen eines örtlichen Trägers der öffentlichen Jugendhilfe auf Gemeinden übertragen (siehe Anlage).

                  BG
                  Papa von Dorin
                  Angehängte Dateien

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von Pascha225 Beitrag anzeigen
                    .......Es ist bemerkenswert und erschreckend zugleich, dass lediglich der Landkreis Oberhavel keine Rückmeldung gegeben hat, weil er ja keine hat. Trotz öffentlich-rechtlichen Verträgen in anderen Landkreisen besitzen sie doch eine solche Richtlinie. Machen das alle anderen Landkreise falsch oder sollte Oberhavel seine Stellung nicht endlich überdenken?

                    Es mag sein, dass die Kommunen per Vertrag die Tagespflege DURCHFÜHREN können, jedoch verbleibt die Gesamtverantwortung inkl. Finanzierungsverantwortung beim Landkreis, der somit die Kosten der Tagespflege den Kommunen erstatten muss. Das passiert aber im Landkreis Oberhavel nicht. Hier bezahlen die Kommunen den resultierenden Nettofehlbetrag (Zuschuss Vertrag plus Elternbeitrag minus Aufwendung lt. kommunaler Richtlinie). Wie kann das sein? Wir als Kommune haben kein Jugendamt, somit sind wir nicht legitimiert, die Höhe der laufenden Geldleistung nach SGB VIII 23 2a festzulegen.

                    Mit freundlichen Grüßen
                    Hallo Pascha,

                    nachdem von Ihnen geschilderten, würde ich fast dazu tendieren, dass dieser Landkreis im Jahr 2001 bis 2003 stehen geblieben ist.
                    Könnte das sein?

                    BG
                    Papa von Dorin

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von Apap von Dorin Beitrag anzeigen
                      wurde 2001 das erste Gesetz zur Ausführung des Achten Sozialgesetzbuches geändert?
                      Das ist für das hier in Frage stehende Thema m.E. unerheblich.

                      Zitat von Apap von Dorin Beitrag anzeigen
                      Gehen Sie davon aus, dass das SGB VIII in 23 Abs.2a übertragbar ist in Brandenburg auf kreisangehörige Kommunen ohne Jugendamt und Jugendhilfeausschuss?
                      Ja, gem. § 12 Abs. 1 Satz 2 KitaG, so wie der von Ihnen zitierte § 23 Abs. 2a Satz 1 Zweiter Halbsatz es ausdrücklich eröffnet. ("..soweit Landesrecht nicht etwas anderes bestimmt")

                      Zitat von Apap von Dorin Beitrag anzeigen
                      Das widerspreche ja bereits dem BVerwG 5 C 18.16 - Urteil vom 25. Januar 2018. Darin heisst es, der Träger der öffentlichen Jugendhilfe legt abschließend den Betrag der laufenden Geldleistung für Kindertagespflegepersonen fest.... Wer ist denn im Land Brandenburg nun der örtlich Träger der öffentlichen Jugendhilfe??? M.E. die Landkreise und kreisfreien Städte. Auf Antrag noch große kreisangehörige Städte (§ 1 Abs. 2 AGKJHG), aber nur, wenn diese mindestens 35000 Einwohner haben... Dann per Rechtsverordnung.
                      Wie ich schon oben an Pascha schrieb. Bei Gerichtsentscheidungen geht es immer um den konkreten Streitfall und und eine Übertragung dieser Entscheidung auf andere Sachverhalte ist nur dann zulässig, wenn diese gleich gelagert sind. In der von Ihnen zitierten Entscheidung setzt sich das BVerwG mit der Frage der Leistungsgerechten Bezahlung auseinander - NICHT MIT DER FRAGE, OB EINE ÜBERTRAGUNG AUF DIE GEMEINDE NACH BRANDENBURGISCHEM LANDESRECHT ZULÄSSIG IST.

                      ​​​​​[/QUOTE]
                      Zitat von Apap von Dorin Beitrag anzeigen
                      Was ich nicht gefunden hatte, war in einer Landtagsdrucksache 4/7079 vom 30.12.2008, dass das MBJS die Einfügung des § 23 Abs. 2a SGB VIII (Kinderförderungsgesetz Art.1 Nummer 5c) erwähnt. Dabei ist es doch wichtig...
                      Nein, ist es wirklich nicht, weil hier - wie auch in den zitierten Urteilen - aus der gleichzeitigen Nennung der Begriffe "örtlicher Träger der öffentlichen Jugendhilfe" und "Kindertagespflege" nicht geschlossen werden darf, NUR der örtliche Träger der öffentlichen Jugendhilfe dürfe die Aufgabe wahrnehmen. Konzentrierens Sie sich doch bitte in Ihrer Argumentation auf die Frage, der "Übertragung der Durchführung der Aufgabe". Sie bezweifeln offenbar die Rechtmäßigkeit; dann sollten Sie aber auch in Bezug darauf diskutieren.


                      Zitat von Apap von Dorin Beitrag anzeigen
                      Die örtliche Trägerschaft wird ja nicht übertragen per Vertrag, also ginge es nur in Durchführung der Aufgaben für den Landkreis oder kreisfreien Stadt.
                      Im KitaGesetzentwurf 3/6374 und Beschluss 3/6732:

                      "Gleichzeitig eröffnet er in Umsetzung von § 69 Abs. 5 SGB VIII zugunsten der kreisangehörigen Gemeinden und Ämter die Option, sich für ihren örtlichen Bereich die Durchführung der Aufgaben der Kindertagesbetreuung übertragen zu lassen, ohne dadurch die Trägerschaft für Aufgaben der Jugendhilfe zu übernehmen.Da das LVerfG entschieden hat, dass sich der Rechtsanspruch auf Kindertagesbetreuung immer gegen den örtlichen Träger der öffentlichen Jugendhilfe richtet, kam eine weitergehende, auch freiwillige Aufgabenübernahme nicht in Betracht. Folglich hat der örtliche Träger der öffentlichen Jugendhilfe ebenso im Falle der Aufgabendurchführung durch kreisangehörige Gemeinden oder Ämter für die Erfüllung der Rechtsansprüche einzustehen. Bei ihm bleibt damit auch die Letztverantwortung für die Bereitstellung erforderlich erachteter Angebote."
                      So ist es, so kommentiere ich das seit vielen Jahren ....sind Sie denn anderer Meinung?

                      Zitat von Apap von Dorin Beitrag anzeigen
                      Pascha fragte ja, ob kreisangehörige Kommunen statt des örtlichen Trägers der öffentlichen Jugendhilfe Entscheidungen in der Jugendhilfe ohne Jugendhilfeausschuss und ohne Jugendamt treffen darf.
                      o.k. dann können wir uns jetzt hier auf die Frage konzentrieren, ob die Durchführung der Aufgabe auch die Festsetzung von Kostensätzen beinhaltet, oder ob es dazu einer Entscheidung des Jugendhilfeausschusses bedarf! Richtig? Ich kann nicht erkennen, wieso es sich hierbei um eine wesentliche Aufgabe handeln sollte, die nicht der Entscheidung des Jugendhilfeausschusses entzogen werden darf, die also keine Angelegenheit der laufenden Verwaltung ist.
                      Ich fände es hilfreich, die Diskussion jeweils Schritt für Schritt zu führen und jeweils auf den zentralen Punkt zu konzentrieren. Wenn das der Kern Ihrer Argumentation ist, würde es weiterführen, wenn Sie sich darauf konzentrieren.

                      Zitat von Apap von Dorin Beitrag anzeigen
                      Im Übrigen steht im § 2 und § 3 Abs. 2 Satz 2 , dass sich die Leistungsverpflichtungen immer gegen den Träger der öffentlichen Jugendhilfe richtet! § 2 Abs. 2 Nummer 3 verweist auf § 22 bis 25 SGB VIII... (Aufgabe)...Das stand aber auch schon vor dem Urteil des Landesverfassungsgerichts 2003 im Bundesgesetz.
                      s.o. das trägt m.E. nichts zur Klärung bei.

                      Und Herr Diskowski, dürfen denn kreisangehörige Kommunen Entscheidungen der Jugendhilfe treffen???

                      Die Randziffer 35 lassen sie fast unberücksichtigt in Ihrer Antwort an Pascha.[/QUOTE]

                      Randziffer 35 erwähne ich nicht zusätzlich, weil sie nur das vorher gesagt bestätigt. Aber gerne hier noch einmal zum Nachlesen. Dort steht NICHT, dass die Übertragung unzulässig ist, sondern selbst wenn sie unzulässig wäre, könnte sich nicht gerügt werden:
                      "Dessen ungeachtet könnte eine unzulässige Übertragung der Aufgabe „Kindertagespflege“ mit Blick auf die jeweilige Eigenständigkeit der Regelungen der angegriffenen Satzung zur Kindertagespflege einerseits und zur Kindertagesbetreuung andererseits und unter Heranziehung des Rechtsgedankens aus § 139 BGB von den Antragstellern, deren Kinder nicht in Tagespflege betreut werden, nicht mit Erfolg gerügt werden (vgl. BverwG, Urteil vom 17. Februar 2005 - 7 CN 6.04 -, NVwZ 2005, S. 695 ff., Rn. 15 bei juris)."

                      Zitat von Apap von Dorin Beitrag anzeigen
                      Ich glaube und hoffe, dass ich nichts verwechsel, da ich das SGB VIII tatsächlich selbst anwende im Beruf. Da wäre es fatal!
                      VG
                      Papa von Dorin
                      Ich befürchte doch, dass es fatal ist. Ein Rat noch: Lesen Sie bitte genauer. Lesen Sie auch den konkreten Streifall und bedenken Sie kritisch, ob die von Ihnen erhoffte Aussage wirklich getroffen wird ....oder ob das jeweilige Gericht (eben weil der Fall so gelagert war) sich nur mit dem Verhältnis von Jugendamt und Tagespflegeperson auseinandergesetzt hat.
                      Es grüßt freundlich
                      Detlef Diskowski

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                        #12
                        Zitat von Pascha225 Beitrag anzeigen
                        Es mag sein, dass die Kommunen per Vertrag die Tagespflege DURCHFÜHREN können, jedoch verbleibt die Gesamtverantwortung inkl. Finanzierungsverantwortung beim Landkreis, der somit die Kosten der Tagespflege den Kommunen erstatten muss. Das passiert aber im Landkreis Oberhavel nicht. Hier bezahlen die Kommunen den resultierenden Nettofehlbetrag (Zuschuss Vertrag plus Elternbeitrag minus Aufwendung lt. kommunaler Richtlinie). Wie kann das sein? Wir als Kommune haben kein Jugendamt, somit sind wir nicht legitimiert, die Höhe der laufenden Geldleistung nach SGB VIII 23 2a festzulegen.
                        Ich kann Ihrer Darstellung fast vollständig zustimmen ... nur sagt das nichts zu der von Ihnen bezweifelten Befugnis der Übertragung der Wahrnehmung der Aufgabe. Ihre Ableitung
                        Zitat von Pascha225 Beitrag anzeigen
                        jedoch verbleibt die Gesamtverantwortung inkl. Finanzierungsverantwortung beim Landkreis, der somit die Kosten der Tagespflege den Kommunen erstatten muss.
                        ist allerdings keineswegs zwingend.

                        Ich denke aber, dass nunmehr die Argumente mehrfach vorgebracht und mehrfach diskutiert wurden, und würde von mir aus dies abbrechen, wenn es nicht neue, zur Sache gehörende Argumente gibt.
                        Es grüßt freundlich
                        Detlef Diskowski

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                          #13
                          Guten Morgen!

                          Die Aufgabe nach § 23 Abs 2 und § 23 Abs 2a SGB VIII ist keine übertragbare Aufgabe. Dazu auch der Hinweis auf die entsprechenden Gesetzesentwürfe. Der Bundesgesetzgeber hatte hamitvden Zweck verfolgt, eine Zerklüftellung entgegenzuwirken. Er wollte die Kindertagespflegepersonen stärken 2008).
                          Mit dem TAG und KICK wollte der Bundesgesetzgeber lediglich durch die Einführung der Aufgabenübertragung auf kreisangehörigen Gemeinden ohne Träger der öffentlichen Jugendhilfe zu sein erreichen, dass diese einzelne Aufgabe durchführen können. Zur Rechtsklarheit würde explizit der Passus aufgenommen, dass die Trägerschaft nicht übertragen wird und die Gesamtverantwortung und die Gestaltungshoheit weiterhin beim Träger der öffentlichen Jugendhilfe liegt.
                          Das stand u.a. in den Gesetzesmaterialien zu § 69 Abs.5 SGB VIII. Das ist es auch, was Brandenburg im KiTaG mit § 12 Abs.1 Satz 2 umgesetzt hat. In deren Gesetzesbegründung ist dieses ebenfalls so zu finden.
                          Damit müsste auch abschließend geklärt sein, dass die kreisangehörigen Gemeinden keine eigene Entscheidungsmöglichkeit ohne den Träger der öffentlichen Jugendhilfe haben. Es ist sich den den grundsätzlichen Dingen abzustimmen. Da der Träger der öffentlichen Jugendhilfe aus der Verwaltung und dem Jugendhilfeausschuss besteht (§ 70 SGB VIII), geht und fällt die Entscheidung bei den grundsätzlichen Angelegenheiten beim Jugendhilfeausschuss.

                          BG
                          Papa von Dorin

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                            #14
                            Hallo Papa von Dorin,
                            Sie haben jetzt IHRE Argumentation noch einmal dargestellt, wie Sie aber gelesen haben, blieb diese nicht unwidersprochen.
                            Es grüßt freundlich
                            Detlef Diskowski

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                              #15
                              Sehr geehrter Herr Diskowski,

                              ich danke Ihnen für Ihre weitere Antwort.

                              ​​​​​​Sie kennen sicherlich noch das TAG.
                              Sie hatten dazu einiges geschrieben auch in Ihrem Kommentar zum KitaG.
                              Diesbezüglich gab es von BMFSFJ auch eine Broschüre Ende 2004. Interessant wird es auf der vorletzten Seite - siehe Foto.

                              So steht es - wie bereits geschrieben - auch im Gesetzesentwurf und in der Begründung zum TAG. Die Broschüre kam nach Beschlussfassung heraus. Das Gesetz trat am 01.01.2005 in Kraft. Es stellte damit klar, was mit der Aufgabenübertragung auf kreisangehörigen Gemeinden ohne Trägerschaft der öffentlichen Jugendhilfe gemeint ist.
                              Das KICK trat zum 01.10.2005 in Kraft. Dabei handelte es sich um eine Abtrennung vom TAG, da die Bundesregierung sich in einigen Punkten nicht einig war.

                              Das KitaG wurde durch das Landesverfassungsgerichtsurteil (20.03.2003)am 17.12.2003 mit Wirkung vom 31.12.2003 neugefasst § 12, 16 und 18 und nochmals im Juni 2004 (ohne inhaltliche Änderungen) vermutlich aus Übersichtsgründen. In § 12 KitaG und § 16 Abs.5 KitaG wurde der Absatz dem Vorbild nach § 69 Abs 5 und 6 SGB VIII übernommen. Die Entstehungsgeschichte muss man mit einbeziehen.

                              2008 kam das KiföG, welches teils sofort nach Verkündung (16.12.2008) in Kraft trat (z.B. § 23 Abs 2 Nummer 2 und Abs. 2a, Änderung in § 69). Der Träger der öffentlichen Jugendhilfe ist in § 23 Abs 2a SGBVIII direkt genannt und damit ist es seine pflichtige Aufgabe. Der Träger der öffentlichen Jugendhilfe besteht nunmal aus der Verwaltung und dem Jugendhilfeausschuss - sowohl als örtlicher Träger der öffentlichen Jugendhilfe und auch als überörtlicher Träger der öffentlichen Jugendhilfe.

                              Ich weiß nicht, ob Sie damals auch die Änderungen im AGKJHG- BB (Novellierung von Landesjugendamt zum MBJS) gemacht haben. Jedenfalls wird in dem Gesetzesänderungsentwurf (5/7723) vom 5.8.2013 in Paragraphen verwiesen, die bereits 2008 durch das KiföG aufgehoben oder geändert wurden. (Gut erkennbar auch daran, dass das SGB VIII durch das Bundeskinderschutzgesetz im Jahr 2012 noch einmal neugefasst wurde und dort ebenfalls die Änderungen von 2008 übernommen wurden.).....

                              Weiterhin ist es interessant, dass in der Landtagsdrucksache 4/7079 zu Frage/Antwort 1 trotz Ansage, der § 18 Abs. 3 KitaG nicht mehr geändert wurde: "....Es ist allerdings geplant, auf mittlere Sicht den Wortlaut des KitaG den Veränderungen des SGB VIII anzupassen."
                              Dieser ist noch gleichlautend seit mindestens 2003.....

                              Und Danke, mein Arbeitgeber ist von meiner Arbeit überzeugt.

                              MfG
                              Papa von Dorin
                              Angehängte Dateien
                              Zuletzt geändert von Apap von Dorin; 27.08.2020, 06:09.

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