Erhöhung der Elternbeträge

[Hascheff]

Ich hoffe natürlich, dass Ihr Einwand kein persönlicher Angriff auf mich war.

Um Himmels Willen! Wenn das so verstanden wurde, dann bitte ich um Verzeihung.

Gewinnorientierte Platzkostenkalkulation.

So habe ich das Thema des Threads nicht verstanden. Da muss ich wohl noch mal den Anfang lesen.

Freundlichsten Guten Tag, Herr oder Frau Hascheff!

Ich muss mich wohl auch noch mal mit der hier herrschenden Netikette befassen. Aus anderen Foren kenne ich das so, dass man sich von Anfang an duzt und dass persönliche Informationen höchstens in PNs ausgetauscht werden.

[Gast]

Hallo in die Runde!

Zu dem habe ich hier doch mal Fragen:

Vielleicht mal wieder ein Bespiel mit zahlen:

Krippenplatz nach Kalkulation l

U6 h = 900 Euro Abzug Förderung= 250

Ü6h = 1200 Euro Abzug Förderung = 380

Der Höchstbeitrag.

280 Euro

Und 380 Euro über 6 h.

Wo beteiligt sich bei den Höchstbeitrag die Gemeinde bzw der Träger, wenn die Platzkosten komplett ausgeglichen sind?

Im Höchstbeitrag gilt dann also nur das 3 Säulenprinzip und wäre kostendeckend.

Dann ist es für mich auch nicht verwunderlich. Wenn 45 % der Kommunen nicht mit der eventuellen Ausgleich von 115 Euro auskommen...

In unserer Platzkostenkalkulation sind zusätzlich zur kalkulatorischen Miete noch angesetzt Erhaltungsaufwand Grundstück und Gebäude, Gebäudeversicherung, öffentliche Abgaben, Heizung, Strom, Hausmeister etc. Würde das nicht Gewinne bedeuten, da diese Kosten nach Kita-BKNV bereits durch die Miete abgegolten wären?

Ist es korrekt, dass Kommunen rückwirkende Satzungen erlassen dürfen, um durch das von mir oben beschriebene "auszugleichen"? Meiner bescheidenen Meinung würde danach ja die Verjährung eintreten und keiner könnte dort mehr in Wiederspruch gehen. So ähnlich klang es ja bei den Urteilen zu den Abwasser.

Besten Dank für eine Aufklärung

Apap

[dergolfer94]

Hallo Apap,

Rückwirkend ist ein hilfloser Versuch der Kommunen die erhaltenen Elternbeiträge auch behalten zu dürfen... Juristisch würd das nix.

Bei der Berechnung stellen sich ja immer Mindestens zwei Fragen:

1. Ist die Ermittlung der Kosten und in der Folge des Zuschusses korrekt?

2. Gibt es in der Satzung einen Höchstbetrag, der dem ermittelten Höchstbetrag entspricht?

Als 3. Kommt, wenn 2. Bejaht wird dann immer, gibt es überhaupt jemanden, der tatsächlich diesen höchstbetrag zahlt.

Also wenn 1.= ja und 2.= nein weil Elternbeitrag kleiner Maxbeitag beteiligen sich wohl alle. Wenn 2.=ja sind wir bei 3.

Da die 115€ ja pauschal pro kind/platz gezahlt werden und jeweils nur für das letzte Jahr, stehen diesem Betrag rechnerisch auch nur die entsprechend zu zahlen Elternbeiträge gegenüber, die im Mittel wohl tatsächlich bei etwa 115€ liegen.. Problem sind wieder die Milchmädchenrechnungen der Kommune und, das wird auch häufig unterschätzt, die zu erwartende höhere Inanspruchnahme von Plätzen bei Beitragsfreiheit.

Beste Grüße

[Gast]

Hallo und vielen Dank für die schnelle Reaktion!

Also zu 1) Nein, da KitaBKNV was anderes sagt sowie die ortsübliche Miete (Ort, Lage und Ausstattung, Nebenkosten bereits enthalten)

zu 2) Ja, nur eben fehlerhaft berechnet mit zusätzlicher Anrechnung des Erhaltungsaufwands, Versicherungen, öffentlicher Abgaben..

zu 3) Ja = 62 % der Eltern zahlen den Höchstbeitrag in den jeweiligen Stufen.

Es ist immer wieder erstaunlich, wie das gehandelt wird.

Für mich sehr erschreckend als Neuling.

Gruß

Apap

[dergolfer94]

Ja das ist überall das gleiche Problem....

Fehlende Schulungen über Jahre gepaart mit unzureichende Qualifikation in der Verwaltung ergibt in Summe Ergebnisse, das die Gemeindevertreter werden Nachvollziehen noch Verstehen können/wollen.

Und wenn nach gut 20 Jahren eine Bombe nach der anderen Hochgeht wird immer noch alles abgestritten...

Leider dauern die Wege über die Gerichte noch recht lang, trotzdem lohn es sich regelmäßig ...

[Unbekannter Benutzer]

Morgen in die Runde!

Hier muss ich jetzt nachhaken wegen der neuen Empfehlungen von Herr RA Baum.

Detlef Diskowski schrieb"

Liebe Janamike,

ich kann beim besten Willen Ihre Argumentation nicht nachvollziehen und schreibe das mal ganz uneingewickelt: Es kann den Eltern schnurzegal sein wer sich wieviel an den Betriebskosten der Kita beteiligt. Für Eltern sind wichtig: die Betriebskosten des Platzes in der jeweiligen Altersgruppe und der Zuschuss des Jugendamtes nach § 16 (2) -- und wenn diese Zahlung nach § 16 Abs. 2 KitaG aufgrund eines öffentlich-rechtlichen Vertrages zwischen Gemeinde und Jugendamt von der Gemeinde übernommen wird, dann hat sich der Zuschuss nach denselben Kriterien zu bemessen.

Als Bürger*in des Landes kann es Eltern sicherlich interessieren, wie die Finanzierung insgesamt zustande kommt, und Sie können sich in die Befassung dieser Fragen einmischen ..... aber dann nicht unter der Überschrift "Elternbeiträge", sondern weil sie sozial-, kinder-, kommunal- oder finanpolitisch engagiert sind.

Ich befürchte aber, dass Eltern, die sich nicht so ausführlich mit diesen Fragen beschäftigen wie Sie, eher verwirrt werden durch die Diskussionen wer sich wieviel an welchen Kosten beteiligt. Deswegen wiederhole ich das noch einmal: Für die Bemessung der Elternbeiträge nach KitaG sind die Beteiligten und ihre Höhe egal - relevant sind die Kosten des Platzes und der Zuschuss der öffentlichen Jugendhilfe (hier= der Zuschuss nach § 16 Abs. 2 Kitag).

Ich möchte dazu gerne eine andere Folie aus dem Vortrag zur Verdeutlichung beitragen:

Elternbeiträge.pdf

(90.46 KiB) 33-mal heruntergeladen

Das gesamte Webinar zur Finanzierung der Kindertagesbetreuung finden Interessierte hier: webinare/ [/QUOTE]

Nun schreibt Herr RA Baum auf Seite 11, dass der Träger einen Anteil haben muss, der vorher abgezogen werden muss und nicht durch Eltern finanziert wird. Nichts anderes hatte ich hinterfragt und mit dem Bild darstellen wollen.

Soweit ich Herrn Diskowski verstanden hatte, hätte ich es missverstanden. Nun wieder schreibt Herr Baum genau das. Daher meine Verwirrtheit.

Kann auch sein, dass ich es intellektuell gerade nicht verstehen kann oder ich mich wirklich missverständlich ausdrückte..

Momentan sind das aber u.a. die Punkte, wie auch Herr Pehnert bereits in einem anderen Post schrieb, welches die Kommunen als Träger machen. Sie differenzieren nicht, dass sie zeitgleich Gemeinde und Träger sind und ggf mit einem öffentlich-rechtlichen Vertrag auch noch den Teil der pädagogischen Personalkosten zahlen müssten. Für diese, ist alles gleich EINS.

Dennoch hier eingestellt das Bild von RA Baum..

[Detlef Diskowski]

Hallo Herr Diskowski,

dann frage ich mich tatsächlich, warum in vielen Bundesdrucksachen eine prozentuale Bezifferung der Elternbeiträge vorhanden ist, die sich bei weitem unter dem beläuft, was geschrieben und vermittelt wird.

Ich hatte bereits zu dem von Ihnen aufgemachten Thema zu dieser Bundestagsdrucksache geschrieben:

"Sehr geehrter Herr Pehnert,

Brandenburg hat im Rahmen der bundesrechtlichen Ermächtigung, zu den Elternbeiträgen Landesregelungen zu treffen, § 17 KitaG erlassen. Die dortigen Regelungen z.B. zur Sozialverträglichkeit gehen weit über das Bundesrecht und die Regelungen vieler anderer Länder hinaus. Hier richtet sich die Verpflichtung, die Beiträge zu staffeln und sozialverträglich zu gestalten gegen den Träger der Einrichtung selbst. Es ist also i.d.R. kein nachträglicher Ausgleich von Elternbeiträgen durch den Kreis o.ä. erforderlich. (Ich kenne zufällig die Elternbeitragsregelungen von Schleswig-Holstein recht gut - und die wollen Sie nicht wirklich haben

Was häufig bei der Betrachtung von Rechtsprechung (oder auch hier bei der Begründung zu einem Gesetzentwurf der Bundesregierung) zu wenig beachtet wird, ist der Zusammenhang in dem der zitierte Satz steht (und bei Urteilen, der konkrete Fall der zu entscheiden war). Einzelne Passagen als allgemeingültig anzusehen, ohne diesen Zusammenhang zu berücksichtigen führt in die Irre." https://kita-brandenburg-forum.de/fo...9299-gctid1609

Weder der Sachverhalt noch meine Antworten werden sich bei weiteren Bezugnahmen auf Bundestagsdrucksachen ändern.

[dergolfer94]

Hallo Mike,

Die Lösung steht doch quasi schon in dem Absatz vorher.

Wenn bestimmte Kosten nicht bei den Elternbeiträgen berücksichtigt werden dürfen, ist das doch wohl ein Eigenbeitrag.

Bei unseren Trägern gibt es regelmäßig eine Aufstellung aller Kosten und dann eine Überleitung zu einer Berechnung der "Umlagefähigen Kosten" für die Beteiligung der Eltern im Rahmen der Elternbeiträge.

Beste Grüße

[Unbekannter Benutzer]

Herr Diskowski,

ich wäre an einer sachlichen Darlegung NICHT der Bundesdrucksache (vielleicht könnten Sie hier den Perspektivwechsel vornehmen und die Sache ruhen lassen!) und sich bitte meiner konkret Frage stellen.

Da hilft es nicht, wenn sie schreiben:"

Weder der Sachverhalt noch meine Antworten werden sich bei weiteren Bezugnahmen auf Bundestagsdrucksachen ändern.[/QUOTE]"

Eine Bereicherung wäre es, wenn also mal der Eigenanteil des Trägers wie bei Herrn Baum definiert wird.

Das Sie, Herr Diskowski, langsam nicht mehr wollen, ist mir schon klar, dass liest sich auch in den Mails. Dennoch wäre es doch von Vorteil - und das schrieben SIE immer- sich mit der Thematik auseinandersetzen und auch die andere Seite nachzuvollziehen! Also bitte, bleiben wir dabei.

Nun gibt es tatsächlich Landkreise und Kommunen, die hier mehr oder weniger alleingelassen sich fühlen und nicht erklären können auch nach der neuen Empfehlung von Herrn Baum.

Vielleicht gibt es ja ein Fünktchen an einer Zusammenarbeit für alle Seite.

Ich hoffe, es ist JETZT klar geworden, was ich meine und das es unabhängig von der nochmals von Herrn Diskowski angesprochenen Bundestagsdrucksache geht!

Zu diesem Thema haben wir Forumsteilnehmer tatsächlich genug gelesen.

Und gern Herr Diskowski schicke ich Ihnen die Staffelung und Sie könnten mir tatsächlich die Staffelung erläutern, die nicht nach § 90 Abs 4 SGB VIII i vm § 85 SGB XII einhergeht. Herr RA BAUM schreibt auch dazu, dass es keinen Gestaltungsspielraum gibt.

Also, bevor jetzt Eltern die eventuell neue Satzung beklagen mittels Normenkontrollklage, wäre doch der erste Weg der Dialog, oder habe ich Ihre Postings missverständlich interpretiert? Das kann auch vorkommen. Dann bliebe eben nur die Normenkontrollklage vor Gericht.

Herzlichst

[Unbekannter Benutzer]

Hallo Dergolfer94,

so etwas gibt es bei uns nicht.

Hallo Mike,

Die Lösung steht doch quasi schon in dem Absatz vorher.

Wenn bestimmte Kosten nicht bei den Elternbeiträgen berücksichtigt werden dürfen, ist das doch wohl ein Eigenbeitrag.

Bei unseren Trägern gibt es regelmäßig eine Aufstellung aller Kosten und dann eine Überleitung zu einer Berechnung der "Umlagefähigen Kosten" für die Beteiligung der Eltern im Rahmen der Elternbeiträge.

Beste Grüße

Es ist eine Auflistung aller Kosten, wirklich aller Kosten (ohne einer Durchschnittsberechnung und wirklich alles, was man sich unter Kosten vorstellen kann, Grundstück und Erhaltung, Kalkulatorische Miete, zig Lohnkosten, Gemeinkosten, Servicekosten, Vergütungskosten des Fachbereichs, Bewacher, Ersatzleistungen, Miete/Pacht, Strom, Abschreibungen,...). Bedeutet, alle Kitas werden zusammenaddiert und durch die durchschnittliche Belegungszahl Krippe, Kiga und Hort geteilt. Danach erfolgt die Feinberechnung nach Stunden.Dazu wird dann aber nur die Durchschnittsbelegzahlen im Jahrder Kinder genommen. Die liegt jeweils um mehr als 100 Kinder unter den gemeldeten Quartalszahlen (auch, wenn man die zusammenaddiert).

[dergolfer94]

so etwas gibt es bei uns nicht.

Dann ist der Fehler also ein Struktureller, was bei einer Kommune, die gleichzeitig als Träger auftritt wenig überrascht.

Ich für meinen Teil bin damals mit den Unterlagen von Herrn Baum ins Amt und habe mir die Kalkulation erklären lassen. Hinterher hatte der Sozialausschuss etwas Spass in den Fragestunden und inzwischen sind wir auf einem guten Weg. Hilfreich war auf jeden Fall, dass es bei uns auch einen freien Träger gab, und schon deshalb mehrere Perspektiven notwendig...

Das SGB Problem stellt sich meines Erachtens bei uns nicht, da unsere Satzung keinen Mindestbeitrag festlegt. Wie Herr Baum so schön schreibt, kann man nach dem SGB (mit allen Folgen aus dem SGB bzw KitaG) einen festlegen muss es aber nicht. Denklogisch also kein Mindestbetrag, kein SGB...zumindest bis mir ein Richter etwas gegenteiliges aufschreibt.

Beste Grüße

[Unbekannter Benutzer]

Dann ist der Fehler also ein Struktureller, was bei einer Kommune, die gleichzeitig als Träger auftritt wenig überrascht.

Ich für meinen Teil bin damals mit den Unterlagen von Herrn Baum ins Amt und habe mir die Kalkulation erklären lassen. Hinterher hatte der Sozialausschuss etwas Spass in den Fragestunden und inzwischen sind wir auf einem guten Weg. Hilfreich war auf jeden Fall, dass es bei uns auch einen freien Träger gab, und schon deshalb mehrere Perspektiven notwendig...

Beste Grüße

Es scheint einstruktureller zu sein, wenn ich es so lese mit Überleitung zur Aufstellung umlagefähige Kosten. Bei uns ist der Träger auch Gemeinde, aber einen freien Träger haben wir nicht in unseren Reihen. Ich könnte aber einen dazu bitten, dass er seine Berechnung erklärt.

Ein guter Ansatz. Vielen Dank.

Was ist aus Ihrem Urteil geworden Stichwort "Äpfel-Birnen-Vergleich"?

Gruß

Mike

[dergolfer94]

Hallo Mike,

Na dann lohnt es sich vielleicht wirklich mit der Ausarbeitung von Herrn Baum einmal den Sozialausschuss zu besuchen und einige Fragen zu stellen. Normenkontrollverfahren sind zwar heute immer gern genommen, helfen aber irgendwie nicht bei der Kommunikation weiter.

Am Ende muss sich wohl doch wieder jemand mit den ganzen Kostenaufstellungen ernsthaft beschäftigen und festlegen was rein gehört oder eben nicht. Ich wünsche dabei schon einmal viel Erfolg

Meine Apfel und Birnen Verfahren werden hoffentlich in den nächsten Wochen erledigt, ich befürchte nur, dass es eher eine Entscheidung mit dem dezenten Verweis auf Rathenow gibt und meine Argumentation nicht weiter verfolgt werden muss. Ich berichte zu gegebener Zeit.

Schöne Grüße